*Es una entrevista por escrito*

¿Qué está pasando actualmente en la comarca? ¿En qué momento cree que está?

La comarca ha entrado hace años en decadencia, declive económico que se ve a simple vista con dar un paseo en bici por toda ella. Industria, muchas fabricas cerradas, que eran el motor  económico, comercios cerrándose uno detrás de otro, el sector primario en desaparición.

Las vías de acceso tanto por carretera como ferrocarril son del siglo pasado, no se han realizado apenas mejoras ni en incremento de carriles en el caso de carreteras, ni en frecuencia en el de los trenes.

Se construyo el hospital, pero con carencias, en muchas ocasiones hay que trasladarse a Galdakao, ya que no hay urgencias o alguna de las especialidades.

El turismo siempre ha estado presente, históricamente Laga, Laida, Mundaka, Bermeo... han atraído mucha gente y sobre todo en verano, actualmente se ve un incremento importante de turismo, a diario se ven autobuses de excursiones con extranjeros. 

Se a hecho un esfuerzo y se ha invertido en memoria histórica reconstruyendo y haciendo visitas a los bunkers, con el museo de la paz; el Bird Center; los lunes con el mercado, atrae muchas visitas y no digamos el camino de Santiago, un incremento exponencial de peregrinos.

Observo un intento de reactivar la comarca pero sin un plan general, Urdabai es patrimonio natural, artístico y cultural, es el pulmón de la comarca. El hecho de que haya ideas de proyecto en el lo corrobora, pero no a cualquier precio. El proyecto del Guggenheim Urdaibai no surge para dar respuesta a las necesidades de la comarca y tampoco se a realizado un diagnostico de la situación. 

Los cambios más significativos que he leído son modificaciones de leyes y normativas para poder encajar el proyecto del museo Guggenheim en la Reserva de Urdaibai.

¿Cuáles son los retos de la comarca y de tu pueblo? ¿Cuáles son las dificultades o obstáculos existentes?

El agua de consumo en la época estival, saneamiento de aguas en los entornos rurales, proteger el patrimonio natural, histórico y cultural de la Reserva de Urdaibai y su entorno, descontaminación de suelos industriales, mejorar la movilidad tanto interna entre pueblos de comarca como hacia afuera, vivienda y empleo.

Creo que hay que hacer un plan integral donde se tomen en cuenta a todas las personas que viven en la comarca, una gobernanza participativa. Un proyecto común que tome en cuenta las áreas rurales, pequeños pueblos dispersos, donde hay mucho terreno abandonado o monocultivo de pino y Eucalipto.

Observo con gran preocupación que cada vez que se hace diagnostico y se redactan planes, se quedan muy al majen y en segundo plano las áreas rurales. Se pone el foco en los núcleos importantes de la comarca olvidando una parte importante de la población y de terreno, donde creo que puede estar el cambio y el futuro para la comarca.

El mayor obstáculo se encuentra en la administración, no se hacen políticas para poder frenar el abandono de los pueblos por parte de los jóvenes,  se necesitan políticas para incentivar el sector agrícola y ganadero en pequeña escala (no macrogranjas ni agricultura extensiva tapando el suelo con plásticos o hectáreas de invernaderos) y asentar población joven en caseríos y terrenos abandonados.

¿Cuáles son las oportunidades de la comarca y de tu pueblo? ¿Qué iniciativas hay en

marcha que sean interesantes? ¿Cuáles conoces?

La mayor oportunidad la tenemos en los terrenos rurales, un cambio de visión; terrenos abandonados en las vegas donde se puede realizar agricultura regenerativa,  generado empleo y alimento con producto local a los comercios de  la zona. Los terrenos en pendiente con monocultivos de pino y eucalipto, sustituirlos con plantaciones de vegetación autóctona, donde pueda pastar ganado en extensivo; otro sector en decadencia, el del pastor, que debe de incentivarse para que los montes se limpien de forma sostenible y regeneren los suelos erosionados por las matarras. Se necesitaría impulso de las administraciones publicas con los terrenos rurales abandonados para poder hacer uso de esos suelos.

Iniciativas hay, pequeños proyectos como la cooperativa de Bizkaigane donde realizan derivados ecológicos de leche de vaca y de oveja, Lurgaia que trabaja por la recuperación y conservación de nuestros ecosistemas dañados, Astosoro, ganadería de burros en extensivo, personas individuales que realizan agricultura ecológica y realizan cestas de consumo... Estos son los proyectos que hay que impulsar y ayudar a los ya existentes.

La vivienda es otro handicap, problemas para acceder a ella por los precios, esto no difiere mucho del resto de comarcas de Euskal Herria, pero creo que hay proyectos de cooperativas de viviendas muy interesantes donde desde las administraciones pudieran dar un impulso a este tipo de proyectos.

¿Qué piensa del proyecto de ampliación del museo Guggenheim en Urdaibai?

Creo que es un proyecto vació de contenido y que no da respuesta a las necesidades de la comarca, ni respeta el entorno protegido. Se trata de construir un museo en una zona de especial protección como es la Reserva de la Biosfera de Urdaibai, un proyecto que no a nacido del consenso ciudadano, ni de un plan acordado con los sectores culturales.

El entorno de Urdabai sufre una presión que de construirse el museo se incrementaría, de por si el estuario esta saturado y el estrés que sufren las aves es importante, es una zona muy vulnerable que a de cuidarse y no creo que construyéndolo mejoremos la biodiversidad, todo lo contrario, ayudaría a contribuir en su deterioro. 

Si esto se hiciera, ¿quién ganaría o quién perdería con todo esto?

Este proyecto esta exclusivamente enfocado a incentivar el turismo, un turismo de masas que no beneficia a este entorno protegido y donde la capacidad turística esta superada con creces.

Da la sensación y se vuelve a repetir, como es habitual, que detrás de este proyecto se esconde una gran operación especulativa, donde para hacerlo viable se están haciendo cambios en diferentes normas y regulaciones administrativas.

Perderíamos todas las personas que vivimos en esta comarca, ya que ocasionaría presión sobre los recursos naturales, impacto sobre la vida silvestre, problemas de contaminación, degradación de suelo y hábitat, problemas de gestión y exceso de capacidad de carga...

¿Quién o cómo se deberían tomar decisiones de este tipo?

Se debería de tomar en cuenta la opinión de la población. Antes de presentar un proyecto de esta envergadura, deberían hacerse asambleas en pueblos y barrios, donde desarrollar un proyecto común tomando en cuenta todas las propuestas presentadas. Y no sacarse de la manga e imponer un proyecto que no a pedido la comarca.

¿Quieres añadir algo más que hasta ahora no hemos mencionado? ¿O qué crees que es lo más importante de lo que has mencionado?

Querría añadir , ya que he dejado sin mencionar la cultura local, con este museo no se incentiva la cultura propia, creo que impulsando la marca Guggenheim Gernika se corre el riesgo de perder la marca Gernika por la Paz y memoria historica que tanto tiempo y esfuerzo a costado construir. 

Beste gauza bat, ez dut euskaraz egin nire ama hizkuntza gaztelania delako ta horrelako idatziak asko kostatzen zaidalako euskeraz idazteaz. Baina jakinarazten dizuet nire eguneroko hizkuntza euskara dala, ta holako planak gure hizkuntza ta kultura arriskuan jartzen dutela.

¿En qué momento crees que está la comarca ahora mismo?

Actualmente, en mi sector de la hostelería, la verdad es que el turismo está pegando bastante fuerte, y se está notando mucho más turismo. Antiguamente, no necesitábamos turismo para sobrevivir. Ahora mismo, nos hace falta el turismo para sobrevivir. La primera fuerte que tuvimos de turismo fue la primera tregua de ETA, que se notó que vino mucho turismo desde Madrid hacia abajo, mucha gente. ¿Estamos hablando de eso ya bastantes años, no? El segundo impacto fuerte fue la grabación de Juego de Tronos. ¿Cuando San Juan de Gaztelugatxe, a raíz de aquello, también Bermeo, se nos llenó de turismo, no? Actualmente está habiendo mucho turismo a cuenta del calor, porque tiramos ya de Burgos para abajo, que empieza la gente a no soportarlo. Y entonces vienen aquí al fresco. Y la verdad es que sí, se nota que cada vez hay más turismo. Antes era turismo en julio y agosto, ahora no, ahora ya tenemos otro. Es decir, que nueve meses al año ya tenemos turismo y se nota. Tanto como la gente, mucha gente viene de vacaciones, la gente aquí también se marcha de vacaciones. Lo que antes la gente se quedaba todo el año. Y sí que se nota el turismo que nos viene para afrontar ahora mismo todas las subidas de precios y todo lo que ha habido, como está todo. ¿Nos hace falta el turismo para poder… te iba a decir sobrevivir, para poder trabajar, no?

¿Y cuáles son para ti los retos de la comarca o los retos más llamativos también en tu sector hoy en día?

Me gustaría que aparte del turismo, haya más industria, que la industria está desapareciendo. ¿En Bermeo, sí tenemos los barcos, no? Es el pueblo que más atún pesca del mundo en proporción. Pero aparte de eso, le falta industria. En Gernika, la industria está desapareciendo poco a poco. Entonces, yo creo que aquí nos falta industria. ¿Ahora ya cómo conseguir hasta el Gobierno vasco, Diputación y las entidades fuertes? Yo desde aquí, complicado, lo mismo que tú, tú y yo, complicado. Pero hace falta más, más industria, más mano de obra en la industria. Ahora mismo, lo que hace falta son trabajadores. ¿Que no los hay, no? Porque están todas las pequeñas industrias de la zona, da igual carpintería, fontanería, Eroskis, todas, todas, todas, hostelería, demandan trabajadores, que no los hay. Que la gente joven no quiere trabajar, quiere trabajar de funcionario, quiere trabajar en una administración, quiere trabajar, pero no quiere pringar.

¿Están más para trabajos más cualificados, no? ¿Otro tipo de trabajos?

Bueno, a ganar mucho de trabajar poco. Es mi opinión. Lo que quiere la gente ahora es ganar mucho. ¿Mira, ahora hay unas oposiciones, se presentan 4700 para 470 plazas, no? ¿Pues ahí ves toda la gente joven adónde va, no? Entonces una fomentación de empleo, más industria es lo que nos hace falta.

¿Qué oportunidades crees que hay en la comarca o que conoces tú de la comarca que esté dando un beneficio?

Ahora mismo, a mis hijos no les recomiendo que trabajen en la hostelería, que llevo yo toda la vida en ello, porque es muy sacrificado, muy duro. ¿Sí tienes beneficios, pero es muy duro, no? A nivel de oportunidades, trabajo tienes, pero a la hora de montar algo, empieza a ser muy arriesgado. El meterte en negocios propios empieza a ser muy complicado.

¿Sobre todo, igual es más sector servicios lo que se ofrece en la comarca?

Sí, aquí la comarca ofrece mucho sector servicios. Es lo que hay, sector servicios es lo que tiene, lo que veo yo por lo menos.

¿También este proceso de escucha implícitamente habla sobre la posible ampliación del Museo Guggenheim, no sé qué opinión tienes tú acerca de ello?

Yo tengo dos opiniones muy diferentes. Una, como empresario, que todo lo que sea fomentar el turismo nos viene bien porque siempre nos va a demandar más. Otra como vecino, no lo quiero. El mayor problema es que hablamos mucho del Guggenheim, mucho del Guggenheim, mucho del Guggenheim, pero actualmente aquí los vecinos de la comarca, no sabemos qué es lo que se quiere hacer. Porque se habla mucho de Gernika, uno, Murueta, otro, con un camino verde. ¿Pero, qué es lo que se va a hacer realmente? ¿Qué se va a montar? Nadie lo sabe. O por lo menos esa información no nos ha llegado. No, porque igual dices: “Es una cosa pequeñita, vale, bien. ¡No, ostras! Es un monstruo. ¿Dónde vas con eso?” ¿Entonces yo creo que lo primero, es que falta información, no? Que aquí el Gobierno vasco quiere que estemos todos de acuerdo con ello, vale. ¿Pero, no tenemos información de qué es lo que vais a montar, no? Porque supuestamente en la planta de Murueta, astilleros, ya acabó el contrato. O sea, lo tenían que desmontar. Está todo ahí, siguen trabajando. No hay información. Lo primero que falta es información clara, que digan: “Este es el proyecto que se quiere hacer.”, que lo pongan, que lo pongan, que lo pongan en el Ayuntamiento de Gernika, en el Ayuntamiento de Bermeo, para que la gente pudiera verlo. Y entonces ya podemos tener una opinión clara de decir: “¡Oye, hostias, esto es una barbaridad! ¿Oye, pues al final es una cosa como el Bird Center, no? Es una cosa pequeñita, que al final tampoco va a traer tanta gente y puede ser algo bonito.” Claro, las dos opiniones diferentes. Una como empresario, todo lo que hagan aquí viene bien, porque es más turismo. Como vecino, como no sé lo que van a hacer, ante algo que no sé qué es lo que vas a hacer, pues te digo que no lo hagas. Igual si lo sé, te puedo decir: “¿Mira, oye, sí, otro Bird Center puede ser bonito, no? Puede atraer gente. No puede ser una locura. No nos puede fastidiar la zona.”

¿Y con la información que puedes manejar o con el impacto que crees que puede tener un museo como este, en caso de que se haría, quién crees que ganaría o quien crees que perdería con esa situación?

Todo sitio dedicado a la hostelería y turismo va a ganar. Todos los servicios, hostelería, turismo, turismo activo, porque va a venir más gente. Todos los que somos vecinos, a cuenta de que nos van a subir los precios de los alquileres, viviendas, casas que hay menos, esas cosas, yo creo que eso va a ser perjudicial.

¿Y este tipo de decisiones cómo crees que deberían tomarse? ¿O quién crees que debería tomarlas?

¿Al final, el que tiene el poder, las toma, no? Lo que se está haciendo, es un lavado de cara. ¿Cómo hicieron? Dijeron: “Oye, vamos a intentar que… que si los vecinos, el público, no estén todos en desacuerdo…” ¿Pero, nosotros como vecinos, qué podemos hacer? Pues sí, las plataformas que hay, que te puedes ir a una manifestación y punto. Pero, los que están arriba son los que tienen el poder. ¿Gobierno Vasco, Diputación, Europa son los que tienen el poder hacerlo, no?

¿Hablabas también que igual el Guggenheim puede tener un impacto positivo en tu perfil de empresario, pero cómo crees que está la situación hoy en día en general de la hostelería y qué impacto podría tener?

En la hostelería, tenemos varios factores. Sí que es verdad que se está viendo que tenemos más turismo, más clientela. Aunque el ratio de beneficio es menor, porque ha habido una subida tanto de la materia prima, como de precio, como de salarios de trabajadores y todo frente a la venta, que, aunque puedes decir que está un poco cara, no está como debería estar. Entonces la situación actual nuestra, no es mala, no es la de hace 20 años que era buena porque hace 20 años, teníamos una situación muy buena. Ahora no es mala. El problema que estamos teniendo con el sector laboral es de los trabajadores. Está el problema de que no hay una mano de obra cualificada para poder trabajar. De toda la mano de obra que nos está llegando, es gente que no tiene papeles, que quiere trabajar en lo que sea. Pero, gente con papeles que quiere trabajar, no hay ahora mismo, no hay, no hay aquí en la comarca, no hay, no hay. El problema de gente de fuera que puedas traer… Tenemos el problema de la vivienda. Claro, no hay viviendas. ¿Por qué no hay viviendas? Porque hay mucho turismo. Entonces, no les compensa gente que pueda venir aquí a trabajar porque al precio que está la vivienda para lo que gana, es que no, los números no les salen. ¿Entonces, es un poco la situación actual que tenemos ahora mismo con la hostelería y el mayor fundamental de aquí en la hostelería es el tiempo, no? Que tenemos un verano que no llueva, genial. Que tenemos un verano que llueva, malísimo. Aquí lo que más nos hace, bueno el turismo sí, pero lo que más nos implica aquí es el tiempo. El tiempo es él que te da de comer. Es verdad que cada vez llueve menos, entonces es una ventaja para nosotros.

¿Hay algo más que quieras comentar?

Del Guggenheim, lo que te he dicho, que sean claros y que digan un poquito: “Oye, este es el proyecto que tenemos pensado.” Porque llevamos años hablando del Guggenheim, el Guggenheim en Murueta, el Guggenheim en Gernika… ¿Pero actualmente, no sé si tú que estás ahí tienes más información que yo, pero sabes qué se va a hacer?

Por eso te quiero decir, que no sabemos qué es lo que se va a hacer. Todos nos imaginamos que nos van a meter un Guggenheim en Bilbao. Dices: “¡Hostia!” También dicen que no va a ser eso, algo más pequeño. ¿Pero, qué repercusión? ¿Qué vas a hacer? ¿Qué vas a montar? Que lo primero, te enseño un proyecto. ¿Sacan el periódico, en la zona que hay por aquí para que la gente lo pueda ver y podamos opinar realmente, porque al final lo que estamos haciendo es muy subjetivo todo, no?

¿Puedes describir un poco la situación actual de la región?

Yo creo que uno de los desafíos que existen en la comarca es el empleo. O sea, la transformación. Aquí ha habido, sobre todo en la zona de Bermeo, ha habido siempre un efecto tractor muy importante del sector pesquero, entiéndase la parte extractiva de los barcos de bajura y también en altura, los atuneros, etcétera, y también la conserva. ¿Y bueno, son tiempos duros para lo que es el sector primario en Europa en general, no aquí solo no? Entonces, yo creo que por un lado todavía estamos viviendo una época de bonanza del empleo, pues en este ámbito, porque es un sector que es un sector fuerte y que ha traído bastante riqueza no solo en este ámbito sino también en el ámbito de la investigación, en el ámbito de la industria auxiliar, etcétera. Sí, pero creo que en el futuro se va a enfrentar a muchos más desafíos. Entonces uno de los retos va a ser eso, no va a ser el empleo y un empleo de calidad como el que ha existido durante muchos años dentro de la dentro de la comarca. Por otro lado, es indudable que se está extendiendo muchísimo el turismo. Es decir, hemos estado acostumbrados siempre en algunos pueblos como Mundaka, a tener, entre comillas, situaciones de verano, por decirlo así. Pero otros pueblos como Bermeo no tanto y eso se está acrecentando. Esa es la doble vertiente que yo veo. Veo que la parte industrial está perdiendo peso. La parte turística está cogiendo más fuerza. En cuanto al empleo, pues los jóvenes muchas veces se ven obligados a salir.

¿Cómo está respondiendo la comarca a este, a este desafío, por ejemplo?

Bueno, es complejo decirlo. Es decir, aquí mismo en Bermeo, no sé si se percibe esto que he comentado de forma tan clara. Pero sí que veo que hay una percepción no muy positiva respecto al aumento del turismo. Pero no estoy seguro de hasta qué punto somos conscientes del impacto negativo del empleo que estamos sufriendo. Y yo creo que no hay solución fácil. Es decir, tenemos que reinventarnos y eso va a suponer un coste, no hay fórmulas mágicas. O sea, al final si renunciamos a la industria, pues los servicios van también para abajo, y habrá que aceptar el turismo de alguna manera.

¿Entonces, qué piensas sobre la posible ampliación del Museo Guggenheim?

Pues mira, yo a priori no sé si es una opinión mayoritaria, pero a mí a mí me parece que, como todo, con moderación y dentro de un orden, no sería una mala solución. Es decir, al final el turismo que tenemos aquí es más bien turismo de playa. Se está intentando impulsar un poco la gastronomía también, pero tener parte de un turismo cultural que podamos atraer a la comarca a mí no me parece negativo. Es verdad que hay que tener cuidado con las masificaciones, pero no es menos cierto que hoy en día allí mismo hay un astillero que tampoco parece una alternativa excesivamente ecológica. Entonces, si ha existido un astillero durante no sé cuántos años, que se pueda gestionar la existencia de un museo a priori me parece viable. Eso sí, a la espera de ver cuál es el proyecto final.

¿Sobre las oportunidades que existen, existe alguna oportunidad no aprovechada o alguna iniciativa reciente que también consideras interesante que podría potenciarse? 

Yo creo que en este sentido, tanto las administraciones locales como la Diputación de Bizkaia y el Gobierno Vasco son conscientes que la economía azul, el tema pesquero, el tema conservera, sigue siendo una oportunidad. Es decir, quizás no en la dimensión en la que hemos conocido en otras épocas, pero es un ámbito que hay que preservar, que hay que proteger. Tenemos un centro de investigación tecnológica puntera a nivel mundial, como puede ser AZTI, y tenemos varias empresas relacionadas con el mundo de los atuneros congeladores. Pues bueno, yo creo que hay que defenderlo y que hay que potenciarlo. La economía azul para mí es otra de las de las vertientes que hay que defender, pero creo que las autoridades son conscientes de ello.

En cuanto al museo, es verdad que se han montado movimientos en este sentido, digamos, de resistencia a la idea. Pero yo creo que ocurre lo mismo que con las renovables. Cuando estamos hablando de energía eólica, por ejemplo, a priori, pues la gente preferiría seguir como está y es entendible en cierta manera. Pero yo creo que si se realiza una labor de información suficiente, se explican las cosas y se apoya con un plan de comunicación importante, creo que la mayoría de los habitantes en Urdaibai lo entenderán. Tenemos que buscar alternativas para el desarrollo del futuro, y no podemos tenerlo todo claro.

¿Quieres decir algo más que no te he preguntado?

No, lo que decíamos. O sea, hay desafíos, y hay oportunidades. Y para mí la clave es tomarnos el tiempo. Lo que estáis haciendo ahora. Tomarse el tiempo de escucha suficiente y tomarse el tiempo para explicar las cosas correctamente, sin precipitarse. Pero bueno, yo personalmente, como ya he dicho durante la conversación, a priori estoy a favor del proyecto.

¿Cuáles serían los principales desafíos de la región y cómo está respondiendo la comarca esto a estos desafíos?

Sí, bueno, desafíos. Bueno, tenemos una población cada vez más con un porcentaje de inmigración superior. Es una población, que no habla euskera en primera generación. La segunda, lógicamente, con los niños y sus descendientes, pues forma parte de la cultura vasca. Claro que tenemos un reto importante descenso de población, población más de emigrante. Poca industria. Nos estamos centrando en el turismo, cosa que es inevitable. El sector no es vertical. Es que hay en el mundo de la economía los sectores de construcción. Pues el tema de la pesca, tema turístico, restauración, transporte, logística, educación, todos los sectores que hay. Evidentemente, el que tiene ahora mismo mayor margen, mayor interés y lógicamente hay una demanda, es el tema turístico. Entonces, los retos más importantes ahora mismo que la sociedad son más importantes. Para mí el top tres primero es que la sociedad está polarizada. Hay dos polos, uno es totalmente antagónico al otro. En cuanto estamos hablando de Bildu, estamos hablando del PNV. Estamos hablando de una organización en el que la defensa de la cultura vasca yo creo que en ambos casos es la misma, a pesar de que Bildu es más política de izquierdas, lo cual también es muy necesario. Pero pues esta conversación la estamos teniendo por sobre todo por temas, entiendo yo. Sí, pues bueno, unos quieren, otros no quieren y no entendemos las razones económicas y sociales. Estamos respondiendo a lo que los políticos nos manipulan, tanto en un bando como en el otro. Entonces los retos que tenemos primero es que somos una sociedad muy polarizada. Cualquier cosa acuerdos, negocios pequeños, grandes, medianos. Si te va bien, se habla mal de ti, también te va mal, pues se ríen.

Es decir, que estamos con una piel muy chiquita. Si yo quiero poner un negocio de tema de reciclaje, automáticamente tengo 20 países a las puertas de la empresa y eso está fortalecido por el por el lenguaje político que estamos utilizando. El primer segundo es muy gráfico. Si no hay infraestructura tanto de carreteras por las urbes grandes vamos a la zona de Durango o la zona de Bilbao, pues no hay acceso directo o fácil de acceso a Urdaibai y por tanto, pues se está convirtiendo una zona que no tiene interés social de futuro. Toda la gente joven. Me refiero a la edad de trabajo, desde los 23, 24 a los 65. Cada vez tiene menos interés de estar en los debates. Eso es en el segundo ciclo político demográfico y el tercero es de industria. La pesca descendió muchísimo en los últimos 20 años. De bajura, me refiero. Entonces. Pues eso ha traído miserias tanto a la industria conservera como a la industria pesquera. Y en Gernika, con la baja de Italia y otras empresas y compañías, pues también está sufriendo. Y pues hay menos industria y menos industria significa menos riqueza y menos riqueza significa menos recaudación de impuestos y modo supervivencia. Que la Diputación y el Gobierno vasco constantemente nos tengan que ayudar en lo económico. Si estamos con poblaciones muy, muy ricas, muy endeudadas, a pesar de que está lloviendo millones que llueven desde Europa. Esos tres son aspectos muy importantes. Polarización, aspecto demográfico, infraestructuras y lo que es el sector industrial. Puro sistema, básicamente. Vale.

¿Cómo podrían superarse?

Es muy complicado. Es muy complicado porque la polarización política en municipios de escaso tamaño, pues nos encontramos que los dos municipios más importantes, que son Bermeo y Gernika, tenemos a un señor que no se quiere marchar. Sí, un señor que debe irse y en breve tenemos una política que realmente le ha caído el puesto y no debería estar tampoco en el puesto, sino su anterior. Pero claro, con lo que ha pasado en Bermeo, al final este señor pues no, tampoco debe de estar. Entonces nos encontramos con una sociedad muy polarizada y tendremos que esperar las siguientes elecciones dos años más para tener algún cambio, algún cambio. En cuanto a la infraestructura, pues hay que invertir. Yo creo que es imprescindible que ocurra en cierto grado. Si se suponía que antes de que se fuera ya dijo que para diciembre de 2021. Tres, 21, 23, que ya está. Iba a ser licitado y tal. Bueno, todo mentiras. Y luego. Y luego la cuestión de las infraestructuras de acceso. Y eso tiene que hacerse sí o sí. El tema del agua. Todo lo que es suministro de agua se está haciendo. Se están expropiando terrenos. Me parece bien. Sí, porque también es esencial el tema del agua.

Pero bueno, las infraestructuras hay que mejorarlas. ¿No podemos querer tener más población con las infraestructuras actuales, tanto de aparcamiento como acceso rodado, no? Sí. Y luego el tema de la industria, Pues bueno, no hay suelo industrial, solo industrial. Mucho en Múgica, pero hay poca gente que se quiera atrever a invertir que nosotros lo que hemos hecho los últimos dos años, yo he sido los pioneros en en crear una factoría y voy junto con Oscar voy a estar Pues las dos hemos impulsado esta iniciativa junto con la presidencia de Meyer. Y bueno, pues ahí estamos, con la intención de atraer talento. No somos un granito, somos un granito. ¿Nos hace falta más ayuda, no? Empresas actuales que están en guerra en cada torneo en la zona de Mojica, pues necesitan de cierta ayuda y comprensión y de dar soluciones concretas en sus empresas. Y las entidades políticas pues no entienden la problemática económica y no son capaces de ayudar ni de ayudar. Si yo insisto, en cambio lo político primero. Segundo, tiene que haber un cambio en el tema de la industrialización de ahora mismo yo puedo traer una empresa de a a y no se va a querer venir porque el CEO dice es que me van a poner pancartas afuera porque es una planta de reciclaje de trabajo a 160 personas.

Ya, es que lo importante es que haya vacas, ovejas y vivamos del cuento. Bueno, ese es un tema que a mí me preocupa mucho. Solución difícil. Un cambio político no se va a solucionar. Es evidente. Y luego en lo industrial, pues bueno, cada uno está haciendo cosas. He montado un hotel hace poquito. Estamos en un restaurante abierto inglés. Estoy ayudando como asesor de empresas. Y bueno, pues. Su teoría es un mecanismo que nos va. Nos va por lo menos a poner en marcha iniciativas económicas de emprendimiento. Hemos tenido una reunión con la alcaldesa de Bermeo y con el alcalde de Gernika y 24 horas antes nos dice que se viene porque no quiere estar con la cabeza de de Bermeo. Sí, es muy triste que anden así como unos putos niños así. Pero un señor de 70 años que anda así. Entonces, los que nos digan que no vamos a presentar. Este señor cuando está sentado en la mesa con las cosas más grandes de la vida, entonces es penoso. El grupo político que tenemos tanto en un municipio con el otro nos hace preguntas.

¿Quieres decir algo sobre la posible ampliación del Museo?

El museo Guggenheim en Gernika tiene todo el sentido del mundo, creo que hay que poner en valor el lugar que hay en Dalia. Creo que hay que hacerlo. Hay que hacerlo bien, explicarlo bien y no que haya favoritismos. Si hay una clasificación de suelo que sea público, que se haga notorio y que. Y que eso es necesario sí o sí, tiene que haber economía. Y ahora te digo si está hecha un ‘zorro’, ahí está. Más de la mitad de los comercios están cerrados. La gente vive del cuento y no hay empresas. Entonces Dalia tiene que. En un museo tiene que haber algún Guggenheim o Bellas Artes o Museo de la Guerra. Yo sé que el museo tiene que haber para el tema cultural siempre viene bien. En Murueta, desde mi punto de vista tiene poco sentido. Creo que tenemos una biosfera muy interesante, única en Europa, junto con otras que están en Cataluña. Tenemos también en Andalucía también una biosfera importante también. Pero en Urdaibai, con los pájaros y la fauna, no se puede hacer esa putada. Creo que hay que hacer algo muy, muy, muy ecológico.

Es decir, que si el astillero tiene que que desaparecer, pero lo que se haga algo, algo chulo, bonito y que no tengamos que tener colas y caravanas de coches y de vehículos o lo que sea. Claro, entonces hay que hacer un proyecto global, pero lo que no podemos hacer es esconder información, hacer muy mal, no ser capaces de explicar. Me refiero al diputado anterior, al actual, que tampoco tiene nivel, sino que habla así. Pero es que no se está haciendo transparente. Y luego reclasificar y cambiar el TGV en Murueta de 200 metros a 50 metros de la costa me parece penoso. O sea, cuando realmente ha habido denuncias como a los bungalows, que por todo y otros sitios donde han hecho cosas para el turismo pero han hecho cosas en menos de 200 metros y resulta que ahora, para el Guggenheim sí se permite edificar 50 metros de la ría. ¿Pero dónde estamos ? ¿Qué impacto económico va a tener esta iniciativa? Pues muy escaso. Y el malestar social es importante. Y los que vivimos ahí y queremos empresas por ver más caravanas, más cosas, porque la gente va a venir y se da cuenta después que no hay aparcamiento. La gente viene, viene, viene y se va después. Pero ha venido porque ha venido porque quiere ir. ¿Que cuando viene y ve con la cual las escuelas de coches se dan la vuelta, no? Yo creo que tenemos que ir, que es lo que haría yo creo que habría que priorizar y proteger la biosfera y poner un accesos en los que la gente no residentes tengan que pagar la cuota porque son de Bizkaia y a lo mejor no porque son fuera que pagan la cuota. Como vamos a Lanzarote o vamos a Mallorca. Una ecotasa pasa una noche pues la matrícula y paga sus cinco o 5 € al día y ya está. Si que lo quieres captar. Ese dinero viene a través de las visitas turísticas y los hoteles. Tú lo haces también. Pero yo creo que hay que poner detectores de. De matrícula y hoy día viajera por protegerla. Hay gente que son de Mongolia o que son de Bilbao y que vienen a las playas. ¿Que es la riqueza natural? Disfrutar de Urdaibai y encima el agua tu consumes, cagas y meas en Urdaibai, oye, ¿pues qué menos que pagar un poquito, no?

Yo, en resumen, y creo que tenemos un problema político muy gordo, que a nivel de España también a todos los niveles, pero en Urdaibai  tenemos un nivel político de bajo nivel, tenemos infraestructuras que  hay que meter mano a eso sí o sí. No me puede costar ir a Gernika 35 minutos, que me cuesta, es absurdo. Y luego tenemos la problemática del tema económico y productivo a no tener población. No tenemos gente con talento. Las empresas están yendo, ya quedan pocos. Entonces hay que centrarse en esta zona. Si vamos a poner suelo industrial y vamos a poner empresas industriales y ya está, y concienciar y que sea todo legal y transparente, sin favoritismos. El Guggenheim en Gernika evidentemente sí, así tiene que ser, porque viene bien. Además, la verdad que sí lo merece y creo que la gente con cierto nivel cultural se atreverá a venir y ya está. Pero en Murueta hay que hacer otra cosa. Yo Guggenheim, como tal, pues no sé si ponerlo o no. Yo de momento creo que no, creo que los pájaros se merecen algo que es de ellos y que además no sé, que tampoco atraiga cultura turismo así, al tuntún. Pero bueno, yo soy una persona que si me convence el proyecto se explica bien, hay transparencia y no hay chanchullos ni favoritismos. Pues perfecto, explicándolo y si a mí no me convence, votaré que sí, pero de momento voto que no, porque es que no hay, no hay información suficiente.

¿En qué momento consideras que se encuentra la comarca?

Bueno, la comarca a nivel de trabajo para la gente joven que quiere trabajar y tal, está un poco... Bueno, pues no hay muchas empresas. Hay una empresa grande que es Mayer y luego el resto de empresas son empresas pequeñas y lo cual no genera mucho trabajo para para la zona, lo cual hace que mucha gente de la zona tenga que marcharse de esa zona. Pues a a trabajar a Bilbao o a otras zonas.

¿Y cuáles son los principales desafíos de la región?

Los principales retos para mí, es el tema de comunicaciones ya que la zona no es muy buena. Sí que tenemos tren. Tenemos carretera, pero la carretera es de doble vía. O sea, desde Amorebieta y después de pasar. Pues ya se bifurca solamente una carretera de una dirección cada una. Y eso implica que muchas veces hay retenciones y sobre todo en época de vacaciones, en época de verano, cuando la gente se acerca para ir a las playas 

¿Algún otro reto que consideras que la comarca enfrenta ahora mismo?

Bueno, el tema de lo que estáis hablando, del proyecto de ampliación del museo Guggenheim en Urdaibai, bajo mi punto de vista, de que pongan el Guggenheim dentro de esto. Yo considero que siempre, siempre hacer cosas buenas, siempre son positivas. Interpreto que, en su momento, cuando hicieron el Guggenheim de Bilbao, nadie lo creía. Solo una parte de la sociedad creía en ello, porque se pensaba que aquello era como una especie de quimera, que no iba a servir para nada. Y bueno, luego ha sido el artífice del auge de la zona de Bilbao. Entonces considero que la zona de Urdaibai, Gernika, está un poco en decadencia en ese sentido. Sí, considero que esto serviría para que hubiese turismo —no un turismo super masificado, claro, sino un turismo controlado, podríamos decir—. Eso generaría puestos de trabajo, generaría algún hotel más, porque prácticamente no hay hoteles en la zona.

Y bueno, básicamente, también serviría para recuperar un poco la zona de la ría, que está algo degradada en algunos puntos. En la zona donde se proyecta hacerlo, en la zona modesta de los antiguos astilleros, pues bueno, aquello... yo no creo que el hecho de construir allí un edificio repercutiese negativamente sobre la fauna.

Yo creo que no repercutiría, porque actualmente hay unos astilleros, hay gente trabajando, y supuestamente no están generando ningún problema en todo el tiempo que llevan allí. Por lo tanto, considero que un edificio que sirviese como una especie de pequeño museo o lo que sea, tampoco sería malo para la zona, ni para el entorno en lo que respecta a la biodiversidad —o como se llame— en relación con los animales, los pájaros y todo este tipo de cosas.

¿Conoces alguna iniciativa interesante en la región, o alguna que no se esté aprovechando y que se podría potenciar?

Bueno, yo creo que el tema de las comunicaciones es el principal, porque, claro, las comunicaciones hacen que pequeñas empresas se sitúen en la zona de trabajo. Claro, si las comunicaciones son escasas y, en cambio, en otra zona —por ejemplo, la zona de Amorebieta— la comunicación es mucho mejor, con autopista y tal, pues no... te llevan para allá. Siempre te van a llevar a la zona de Amorebieta, no a esta zona. Luego está también el caso de Bermeo. Para salir de allí y venir a Bilbao, tienes que subir bastante. Dijeron que iban a hacer unos túneles para paliar un poco esa subida y dar más prioridad, efectivamente, a la salida de Bermeo hacia Bilbao, lo cual mejoraría las comunicaciones. Pero bueno, de momento no se han hecho. Y yo pienso - es mi opinión - que si efectivamente, el tema de Guernika va para adelante, el tema de las comunicaciones mejoraría tanto en una zona en la zona de Gernika como la zona de Bermeo hacia hacia la zona de Munguía y Bilbao.

¿Y quieres comentar algo más que no has mencionado?

Yo creo que en la vida hay que avanzar. Lo mismo que he dicho antes que cuando se hizo en Bilbao. El resto del grupo no quería mucha gente y al final ha sido un éxito. Lo mismo que el Metro. No se decía que era eso, que era una fanfarrona, una bilbaína. Y resulta que al final es un éxito total. O sea que yo creo que hay que ir para adelante. Siempre cuidando, efectivamente, el entorno para que no sea malo para con la biodiversidad que hay en la zona. Claro que la zona es muy bonita. Yo creo que al hacer eso no dificultaría o no cambiaría absolutamente nada. Yo creo que sí vendría gente así, vendría gente, pero es normal que venga gente, es normal, eso te genera riqueza, Si no, no hay riqueza. Entonces no puedes quedarte en los laureles como sucedía en el año 30 si tienes que avanzar como el resto de zonas que avanzan.

Eso sí, cuidando un poquito y cuidando también el hecho de que viendo como está el panorama de si eso genera mucho turismo, pues controlar el tema del turismo, que no sea excesivo y tal y listo. Creo que eso es fundamental. Pues para mí es un sí en lo que es mejora, siempre mejora el entorno.  Hay cosas, por ejemplo, que comentan de que subirán los precios. Los precios ya han subido. O sea, los precios de Gernika, como en Bilbao, son prácticamente lo mismo. A nivel de consumir, de bares, como en el tema de comprar una casa, casi todo tiene el mismo precio. O sea que no creo que sumaría. No creo que subiría mucho más, sino que se mantendría.

Zein da eskualdearen gaur egungo egoera?

Gero eta aukera gitxiago dau hemen lan egiteko eta bizitzeko, eta ez dot ikusten joera bat horri buelta emongo deutsonik. Hori da kezkatzen nauena. Gernikan eta inguruan zeuden fabrikak edo industriak itxi egin dira, eta geratzen ari jakuna da zerbitzuei begirako sektorea. Hori da indartzen ari dana. Baina, zer nolako lanpostuak dira horiek? Zer nolako lanak eskaintzen dira? Nik uste dot egoera kezkagarria dala.

Ikusten dot be biztanlegoa gero eta zaharragoa dala, gazteek ez dekiela hemen etorkizun bat eraikitzeko aukera haundirik. Etxebizitzen prezioa da eskandalagarria. Dagoen eskaintza ere oso murritza da eta dana da pribatua. Udalak edo Etxebidek ateratako etxebizitzak beteta dagoz, baina eskaintza oso murritza da, eta pribatutik datorren eskaintza gehiena turismoari begira dago. Hori da sustatzen ari dana.

Eta jendeak bere etxebizitzagaz egin gura dauena da negozioa. Orduan, prezioak izugarri ari dira igoten. Edozein gaztek edo hemen bere bizitza-proiektua kokatu nahi dauen edozein langilek ezin dau gaur egun etxebizitza bat alokatu edo erosi, eta eguneroko gastuei aurre egin.

Lehen be aipatu dot: biztanleria zahartzen ari da, eta jende nagusi kopuru handia daukagu. Emigrazioaren eskulanaren beharra handia da, eta hemen be nahiko nabaria da. Batez ere, Hego Ameriketako emakume asko dabilza zaintza lanetan. Asko paperik barik, eskubiderik barik, eta ia esklabutzan bizi eta lan baldintzetan daudenak.

Bermeo eta Gernika dira herri nagusienak, jende eta baliabide gehien biltzen dituzten herriak. Eta Bilbo ostean, Bermeo da turismorako etxebizitza gehien dituen herria. Gernika be bide horretan dabil. Badira sasoi batzuk non ezin dozu bizitza normala egin, turistaz beteta dago. Turismoak baldintzatzen dau dana. Batzuetan euskara be ez dozu entzuten. Kezkagarria benetan.

Prezioen igoera nabaria da leku guztietan: tabernetan, turismoari begirako eskaintzan… Gero eta denda txiki gehiago ixten dabil. Komertzioaren aldetik, gauza batzuk ia desagertu egin dira, eta joan behar zara beste herri batera, Zornotzara edo Bilbora, behar dozuna topatzeko.

Eskualdean zein erronka identifikatzen dituzu orain?

Etxebizitza, zaintzarako sistema publiko bat, kalitatezko lana, eta beste industria edo sektore mota batzuk sartzea eta sustatzea eskualdean.

Identifikatu dozu azkenengo urteetan interesgarria iruditu jatzun ekintza, planteamendu, iniziatiba edo prozesurik?

Sozialki, ikusten dot interesgarriak izan dirala herri mugimenduetatik datozen iniziatibak. Adibidez, Guggenheim Urdaibairi ezetz esateko egon dan mobilizazio herritarra, eta egiten dabilzan ekimen guztiak. Baita sindikatuetatik, pentsionisten mugimendutik edo mugimendu feministatik datozenak be, zaintza-sistema publikoari begira, herrietan daukagun beharrei erreparatu eta irtenbideak topatzeko.

Kultur aldetik, Astra bezalako eragileek euskal kultura sustatzen dabe. Udalek, noizean behin, pintzelada batzuk emoten dabez: kontzertu bat ekarri, euskara sustatzeko ekimen bat egin… Baina gero kalean ikusten da euskararen erabilera gero eta gitxiagokoa dala.

Kalitatezko enplegua erakartzeko edo daukagun zaintza arazoari aurre egiteko, ez dot ikusten iniziatibarik instituzioen aldetik. Behartuta ari dira gauza batzuk egiten, Udaletik hasita Eusko Jaurlaritzaraino.

Etxebizitzaren arazoagaz ez dabe jokatzen behar litzatekeen ausardia eta arduragaz, eta hemen benetan arazo potoloa daukagu. Nik gura dot gure seme-alabak hemen hasi eta hemen geratzea, ez ihes egin behar izatea beste herrialde edo herri batera. Eta ez dot ikusten benetan erronka horiei erantzungo deutsen politika publiko sendo eta koherenterik.

Ikusten dozu aprobetxatzen ez diren aukerak gaur egun?

Bai. Instituzioen aldetik, herria prest daukazunean halako erronkei aurre egiteko eta entzungor egiten deutsazunean, hori aukera galdua da. Bakoitzak izango dau bere ikuspuntua, baina gobernantza denon artean ulertzen badogu —nahiz eta arduradun politikoak egon—, nire ustez badagoz erronka batzuk instituzioen gainetik doazenak. Gobernantza eredu barriak martxan jarri behar dira eta herritarrak entzun, eta esaten dabeena praktikan jarri. Entzutea gero kontrakoa egiteko, ez jat iruditzen zilegia danik.

Zelan ikusten dozu hartzen direla erabakiak instituzionalki eskualde mailan? 

Erabat bertikalak dira harremanak, eta boterea goitik behera transmititzen edo inposatzen da. Ez daukagu erabakitzeko ahalmenik.

Esaten dabe hemen jarriko dabela holako museo bat, edo egingo dabela ez dakit ze proiektu, kontuan hartu barik herritarron egoera edo iritzia, ezta egoera ekologiko edo ekonomikoa be. Erabakitzen dabe hori, eta egiten dabe.

Eskualdea desmantelatu dabe, eta langileei edo herritarrei ez deutsie entzun. Horregatik parte hartzen dot be honetan. Entzun gura badabie, entzun deizela zer esateko daukagun. Gero ikusiko dogu zer egingo daben horregaz.

Zelan ikusten duzu eskualdearen gaur egungo egoera? 

Ikusten dut eskualdea, orokorrean, gabezia askorekin, batez ere lanari lotuta, nekazaritzari eta ekologiari dagokienez. Goizero ehunka dira hemendik ateratzen diren kotxeak beste eskualde batzuetara lan egitera.

Infraestruktura aldetik, kristoren kolak egoten dira, eta ez da gehiago behar —ez da behar beste azpiegitura gehiago—, behar dana da kotxe gitxiago joan behar izatea. Kriston kolak egoten die, sortzen daben kutsadura guztiarekin, frustrazioarekin, herri txikietan batez ere galtzen den bizimodu horrekin.

Ekologia mailan, ikusten dut landatzen direla pinuak asko eta asko. Orain moratoria dago eukaliptoena, eta espero dezagun jarraitu dezala. Nekazaritzari dagokionez, gero eta gitxiago dago, eta gero eta nagusiagoak dira. Tendentzia horrekin jarraitzen badugu, urte batzuk barru oraindik gitxiago egongo dira eta are nagusiagoak izango dira.

Zer erronka identifikatzen dituzu gaur egun eskualde mailan?

Kultura, euskara... Uste dut funtsezkoa dala lana eskualdean egotea, eskualdeko jendeak bertan bizi ahal izateko, eta herrietan bizitza egin dadin. Joan gara modelo batera non jentea kotxez joaten dan bere herritik eskualdetik kanpora lan egitera, eta bueltatzen danean etxera doia zuzenean. Eta herrietako bizi guztia —kulturala, poteoa, harremanak— dana galtzen da.

Zer aukera uste duzu ari direla aprobetxatzen orain, edozein esparrutan?

Nekazaritzan, basogintza modelo bat dago, monokultiboetan oinarritua, jarraitzen duena inertzia horrekin. Eta monokultibo horiek balio gutxiko produktuetan oinarrituta daude, batez ere pinua eta eukaliptoa. Ez da egiten balio handiagoko egurren ekoizpena. Beti esaten da zuhaitz horiek asko tardatzen dutela... Bai, baina hasten zaren momentutik. Hemen hasten bagara orain, urte batzuk barru egongo dira. Baina hogei urte barru hasten bagara, hogei urte beranduago egongo dira.

Eskualde honek ditu lan egiteko lur onak. Eta eskualdean bertan dago milioi bat pertsona egunero jaten dutenak. Eta guk ekoizten duguna heltzen da ematera zero koma zerbait. Hor dago aukera lan pila bat sortzeko, nekazaritza mailan eta nekazaritzaren inguruko beste lan guztietan: transformazioa, kontserbak, marmeladak, bosgarren gama, zerbitzu osagarriak, makinaria... Mundu bat mugitzen da hor inguruan ere.

Horrek suposatzen du herri txikietan bizi gehiago egotea eta natura gehiago zaintzea, beti ikuspegi ekologikotik, naturarekin lan eginda. Bi eremu horietan ikusten dut aukera aberastasuna eta lana sortzeko. Eta merkatua badago, egunero jaten dugu.

Zelan ikusten duzu hartzen direla erabakiak instituzionalki? Eta zelan komunikatzen dira herritarrei?

Entzuketa prozesuan konpromisoz egon behar da, benetan pentsatzen dudalako nonor entzungo dabela. Askotan proiektuak egoten dira idatzita edo erabakita, eta entzute hori ez badago lotuta kasu egitearekin, nik uste dut nahiko faltsua dala. Adibide asko ditugu. Udaletxera eraman dira iniziatibak sinadurekin eta abandono totala egon da. Kasu gehienetan nik uste dut egiten direla espedienteak betetzeko. Gero, beste batzuetan, beharbada, egiten dira borondate onarekin, baina ez da jakiten gero kudeatzen. Baina entzuketa edo parte-hartze prozesuak gitxitan izaten dira benetakoak.

Testuinguru honetan, zelan ikusten duzu Guggenheim museoaren anpliaziorako proiektua?

Guggenheim proiektua planteatzean, orain arte publikoki esan dana da 150.000 pertsona etorriko dirala. Ez dau jende horri jatekorik emateko. Orain dela bi urte ez zegoen urik.

Eta gero, justu da Biosferaren erdian. Leku hobeak egongo dira Bizkaian edo Euskal Herrian. Holako proiektuek lan prekarizatuak sortzen dabez, eta planteatzen da museo bat udarako izango dena. Udan leporaino beteta egoten da: hotel asko beteta daude... Jende horrek non hartuko dau ostatu? Non aparkatuko dau? Non egingo dau lo?

Nahi izango bagendu eukitzea ere, nik partikularki ez diot ikusten ez hanka ez bururik proiektuari, ez ekonomikoki, ez beste aldetatik. Oso polita da esatea mundu guztiak garraio publikoan edo oinez mugitzea, baina badakigu hori ez dela gaur egungo gizartean errealitatea. Ez gara horrela mugitzen. Gaur egun, uztailean eta abuztuan, Mundakara edo Lekittora doian jente askok buelta ematen dau ez duelako aparkalekurik lortzen.

Pentsatu nahi dut norbait Urdaibaira badator Guggenheima ikustera, asmoa ez dela izango ikusi eta alde egitea. Ze hori bada asmoa, hemen ez du utziko inongo aberastasunik. Orduan, zer izango da? Museo dormitorio? Ez dago kapazitaterik hori aurrera eramateko. Eta asmorik ere ez.

Zer egingo dugu, 150.000 pertsonarentzat bost hotel handi montatu Urdaibain? Suposatzen duzun guztiarekin: pisuen garestitzea, gazteek pisuak ezin alokatu edo erosi, etxebizitza arazo gehiago, eskualdetik joan behar izatea edo gurasoekin bizitzen jarraitzea... Nik uste dut ez dela tokia eta ez direla ematen baldintzak proiektu bat hemen ipintzeko.

Aparte, ez diot logikarik ikusten harrokeria horri: munduan bakarrak izango gara bi Guggenheim edukiko ditugunak 20 kilometrotan. Uste dut beste gauza asko egin daitezkeela.

Zelan ikusten duzu eskualdea?

Nik ikusten dut eskualdea gainbehera moduko batean, dekadentzian. Lan egiteko ez dago aukera askorik. Lanean dagoena herritik kanpo normalean hortik bizi da. Ikusten dudana da gure etorkizunean eta gazteentzako ez dala toki egokia bizitzeko eta seguraski kanpora joan beharko dizela. Gero, kalera irteten naizen bakoitzean gero eta turista gehiago ikusten dut, eta gero eta deserosoago sentitzen naiz zentzu horretan. Kaletik paseatzen talde handi asko, eta  bildurra emoten dost hori eskuetatik joatia. Ez badago turismoaren inguruan kontrol bat, ez badago norbait hori kudeatzen duena... Eta ikusten dot dabizela Urdaibai saltzen, etorri hona, ze ederra da, turismoa erakarri nahian, eta uste dut gure ingurunea ez dagoela prepareta gaur egun dekogun turismorako bez. Hondartzak saturatuta dauz, ez dogu eukiten lekurik. Gero eta lekuz kanpoago sentitzen naiz. Gero dekot bildurra, beste leku batzuetan pasatu dan moduan, kanpora joan behar izana eta ja gure ingurua, auzoko jentea eta herriko jentea, bizi garen leku hau kanpokoentzako herri bihurtzea.

Gaur egun eskualdeak zer erronka ditu?

Bai, sanidadea hor be bai sartzen da. Ospitale bat dekogu hor, erdi hutsik. Egiten diez kontsulta batzuk, baina ikusten dot beste erabilera zabalago batzuk izan ditzakeela, beste ospitale batzuetara joan behar hori ekidin ahalko zala hemen hurbileko ospitale horretara joanda. Umeak gaixorik jartzen badira, joan behar da Gurutzetaraino, urgentzietara edo bestela espezialitateengana. Eta Gurutzeta dau 40 minutura. Gero, dekogu kriston altxorra eta betidanik disfrutatu izan dut Urdaibaitaz eta dekogu kriston estresa, bai errekan piraguak eta itsasontziak eta trafiko itzela dau gaur egun. Eta ikusten dot oso polita geratzen dela esatea Biosfera Erreserba zaindu nahi dugun gauza bat dela baina gero ez dabela zaintzen bertan daukagun altxorra eta bertako bizidunek berdin doskuela. Orduen, oreka hori gizakia eta naturaren artean ez da ematen. Benetan gizakia da hor gailentzen dena eta natura beste alde batera utzi da, eta Guggenheimen kontu honekin ondino hori nabariagoa izango da. Ez dut ikusten inondik inora hain leku txikian gainera eta zaurgarrian holako proiektu bat ein daitekeenik. Eragina bai eingo dau baina izango da eragin ez onuragarria, dauden bizidun gitxientzako guztiz kaltegarria. Zentzu horretan, uste dut turismoa karga handia dela Urdaibaien, ez dela sartzen gehiago. Ein beharko zana da azterketa sakon bat herrialdeena, eskualdeena, ikusi benetan zein den egoera, zein dizen beharrizanak, entzun egiten den moduan eta gero foroetan adostu herritarrekin zer nahi dan egin eta hortik tiraka hasi. Baina holan, beste barik, inori iritzirik eskatu barik, inori begiratu barik, hartu eta goitik erabaki bat horrela hartzea herritarrak kontuan hartu gabe, ez dot ikusten inondik inora. Eta benetan herritarrok gauz haserre eta minduta.

Azken urteotan ikusi edo identifikatu duzu iniziatiba, ekintza, planteamendu interesgarririk eskualde mailan?

BaSOS elkartean dabiltza gure inguruko basogintza eredua aldatu nahian. Pinu eta eukaliptoen monolaborantzatik haratago joateko, bertoko espezieak landatuz eta gaur egun egiten dan baso ustiaketa intentsibo hori aldatzeko, jasangarriagoa izateko eta gure paisaian eragin sendo bat egiteko, ikusteko benetan posible dela bertako basoak eukitea eta gainera, bertoko baso horietatik ere joan nahi izanez gero, ustiaketa bat egitea eta egurra ateratzea ekonomikoki burujabe izan gaitezen inguruko herrietatik egurra ekarri beharrean bertoko egurra kontsumituz, baina modu jasangarri batean, ez dana batera moztuz. Guggenheimeko plataforma ere bai kriston lana egiten dabil ahotsa asko eta beharrezko ikuspuntua erakusten dabilelako eta apur bat gure beharrizanak eta gure gogoak azalarazten.

Uste duzu badaudela aprobetxatzen ari ez diren aukerak?

Urena, adibidez. Azkenengo urteotan gabiz ur eskasia pairatzen. Nik uste dot orain arteko sistema zaharkitua dauela, kanpotik ura ekarri izan da uda sasoian. Nik uste dot dagoen hori hobeto aprobetxatu beharko litzatekela, mantenimentu hobeagoa, zainduz eta bertoko ura ondo aprobetxatuz eta ondo kudeatuz.

Instituzionalki, gobernu mailan, zelan uste duzu ari direla hartzen erabakiak eta zelan komunikatzen dira erabaki horiek herritarrei?

Erabakiak hartzen dira aldebakarrez eta leku batzuetan, eta herritarrei erakusten jakiez edo komentatzen jakiez berandu eta erdizka edo txarto. Guggenheimen kontuan ere ez dabiz gauzak argi adierazten. Proiekturik ez da publikoki atera, ez dabiz esaten benetan proiektu hori aurrera joango den edo ez... Baina benetan badabiz aurrerapausuak emoten, legeak aldatzen. Sentitzen zara tontotzat hartzen gaituela. Orduan, ez dau inongo aukerarik herritarron ahotsa entzuteko. Eurek erabaki dabe, eurek erabakitzen dabez, urarena ere bai aldatzea agentziaz, Bilboko uretara pasatzea, alde bakarrez eginda, eta sentsazioa da ez diela transparentiak eta gauzak egiten dabezala gauza bat esan eta beste bat egin. Eta Guggenheimaren kasuan oso agerikoa izan da zelan dabizen legeak aldatzen esan gabe egingo dutenik, baina ja legeak aldatzen prestatzeko Guggenheima egiteko.

Besterik komentatu nahi duzu? Zerbait garatu nahi duzu?

Espero dut entzute prozesu honek zeozertarako balio izetie benetan, jentiek parte hartzea, eta igual arlo ezberdinetakoak ikuspegi orokorrago bat izateko, baina benetan alperrik ez izatea. Pauso guztietaz jakitun egotea ere bai, zelan doan eta agintaritzak hartzen dabezan erabaki horrek ez izatea oin arteko modukoak. Behintzat hau egin bada, ontzat hartzen dot nik eta espero dot zeozertarako izatea.

Lehenengo galdera da deskribatzea zer egoeratan dagoen gaur egun eskualdea. Zelako eboluzioa ikusten duzu?

Nik ikusten dut momentu honetan industria oso gutxi dagoela. Geratzen da kooperatiba bat oso handia eskualderako, eta gero beste bat Muxikan. Ikusten dut ere bai lanera joaten naizenean egunero, zenbat eta zenbat kotxe irtetzen diren herritik, zenbat autobus irtetzen diren. Ikusten dut ere bai eskualdean, eta Gernikan batez ere, gero eta turista gehiago, gero eta exkursionista gehiago. Eta ikusten dot horrek inpaktu bat dekola. Orduan, industria oso gutxi eta lanpostu gutxi. Lanpostuak ez dabe zergaitik izan behar industriakoak, ahal dira izan zerbitzuak. Baina turismoagaz ikusten dot etorko dala guretzako lanpostuak de camareros y de kellys. Eta hori ez dut nahi nire eskualderako. Ez dinot bakarrik industriagatik bizi behar dugune, ez dot esan nahi industria gehiago ipini behar direla, ez diot hori izango denik irtenbidea, baina bai kalitatezko lanpostuak sortu behar direla eta turismoak ez dau ekarriko kalitatezko lanpostuak. Nekazaritzatik ere bai ez dot ikusten diru-laguntza askorik dauenik eta laguntasun askorik dauenik.

Zer erronka identifikatzen dituzu momentuan eskualde mailan?

Erronkak izan behar dabe kalitatezko lanpostuak, gure gazteentzako lanpostu kalitatezkoak, eta ez bakarrik zerbitzu-sektorean. Orduan, uste dut kultura eta lanpostuak, ni ciudad dormitorio ni ciudad turistica. Danok ez dugu eingo lan eskualdean, batzuk Bilbora joan beharko dabe, edo beste leku batera, baina ekilibrio bat egon behar du eta Guggenheimegaz ikusten dot oreka hori apurtu egingo dala. Izengo da bakarrik turistikoa, espekulatzeko eta etxebizitzak igotzeko. Ez da egongo nekazaritza ekologikorako lekurik. Horretara dedikatu nahi daben jentia horrek ez dekie irtenbiderik eskualdean. Gure eskualdea nekazaritzatik bizi izan da asko. Industriala izanda be bai.

Zer ekintza, planteamendu edo iniziatiba ikusi duzu azkenengo urteetan?

Gobernutik eta udaletxetik zero. Destrucción total. Enpresak Zornotzara joan diez eta geratu gara gu Maier, gero beste bat zarratu egingo da. Hor egon ziren lanpostuek daude Autzaganetik hara, eta izan da politika pura y dura. Eta ikusi dot ere bai etxebizitzen eta landa eremuen garestitzea ere.

Zer botatzen duzu faltan eskualdean?

Nik ikusten dut bakarrik saltzen dela irudi turistikoa. Horretarako dau dirue, industriarako ez dau, eta zerbitzuak sortzeko ere ez. Bueno, herrialde garatu batek industri gitxi deko, baina gehixago bai.

Uste duzu aukerak ari direla desaprobetxatzen?

Ez dago aukerarik.

Zelan hartzen dira erabakiak, bai instituzionalki edo gobernu mailan, eta gero, zelan transmititzen dira herrira, herritarrei?

Nik uste dot proiektu hau ein dabela herritarrek nahi dabenetik kanpo, baina ez geur, ez orain. Lehendik ari dira prestatzen zerbaiterako. Bilbora etor zanien Guggenheim, hor hasi zan el germen. Ikusten zan euskal kulturak ez zeukala lekurik, hori sortu zela artista internazionalentzat, baina gure kulturak ez dabela eukiko lekurik. Ez dot esan nahi gure kultura bakarrik izan behar duenik, baina gure kultura ez da sartzen Guggenheim proiektuan. Eta hor hasi ziren niretzako instituzioak planteatzen honako beste bat. Urtietatik datorren proiektu bat da. Politikariak hasi ziren hau prestatzen.

Nahi duzu hitz egindako zerbait garatu?

Udalak dabizela geratuten ezer egin barik. Eskualderako proiektu bat dau hau, eta politika guztia dago horren ingurura mogiduten. Eta herritarren polideportiboa, kultur etxea, liburutegiek, gazteentzako lekuek, dana dau geratute udaletxean Guggenheim dela eta ez dela. Bermeo, Mundaka, Busturi eta Gernika dauz kondizionetan politikoki Guggenheimera. Eta jakinde herrixe kontra dagoela, euren interesak ja jarraitze dauz. Eta hau egon dalez birgen, lekue deke.

Zelan ikusten duzu eskualdea?

Eskualdea ikusten dot oso abandonatuta. Urte askotan hamen ez dira egin inbertsio potenterik eta ikusten dot garapenerako plan estrategiko bat falta dala, eta zentzu horretan ez dot uste Guggenheim museoa txanpinoi modura txertatuta baliogarria izango denik, ez badago kokatuta beste garapen proiektu baten barruan. Eta hala ere, pentsatzen dut ez duela gauza onik ekarriko. Eskualde hau txikia da eta halako Guggenheim proiektu batek erakarri egingo luke turismo masibo bat eta eskualdeak ezin du turismo masibo bat jasan. Horren truke izango litzateke eskualdearen nortasun guztia galtzea, Biosferaren ingurugiro hau zoragarria galtzea. Ez dot uste hori irtenbide on bat danik. Uste dut proiektu handiagoa eta benetan sakonagoa behar dala.

Zer erronka ikusten dituzu gaur egun eskualdean?

Nik ikusten dot zerbitzuak falta direla, aisialdiko zerbitzu pilo bat, ez daukagu bidegorri dezente bat, ez daukagu hondartzarako komunikabide on bat. Irailean amaitzen dira, ekain amaierara arte ez dira hasten, beraz, kotxea behar dugu, ez dauzkagu pizinak aire zabalean. Uste dut hezkuntza arloan falta direla ere bai inbertsio batzuk. Eta gero, pentsaten dot dagoen potentziala bi direla. Bata, ingurugiroa apartakoa dala bizitzeko. Eta klaro, horretaz konturatu dira ere bai. Eta gero, pentsatzen dot daukagula kapital kultural bat eskualdean ez dana aprobetxatzen. Orain dela ez dakit zenbat urte egin zan ikerketa bat eta hamen eskualdean dauden gazte eta nagusien portzentaia goi-mailako ikasketagaz oso altua da eta pentsatzen dot baliabide hori ez dela ganoraz aprobetxatzen. Badakit kulturak igual berez ez dauela emoten etekin ekonomiko handirik, edo igual bai segun zelan planteatzen den, baina ikusten dot hemen dagoela, adibidez, musika arloan jende pilo bat musika ikasketak egin dauena, talde musikalak, musikari oso potenteak eta ikasketa maila altuak. Orduan, hor badago zer ikertu, zer ikusi eta nola bideratu. Gero, ikusten dot jente gazteak badoala apustu bat egiten bertan bizitzeko, nahiz eta desplazatu egin behar diren 30-40 kilometro eguneroko lanerako. Ez dut uste hori problema bat denik. Badakit jente askok esaten dauela “zenbat jente urteten dau egunero lanera”. Nire ustez, hori gaur egun ez da problema bat ze jenteak gura dau bertan bizi. Zergatik? Oso baldintza onak dekoguzelako. Baina sustatu egin beharko litzateke kulturarekin lotutako gauzak. Udan jardunaldi batzuk nazioarte mailan, emotie eskualdeari leku bat estatu mailan inportantea, baina igual kulturarekin lotuta. Zergatik ez? Ikerketa ere bai. Badakit EHUko unibersidadean dagozen ikerlari asko badabizela ere apostu hau egiten, hasi dira ja jokatzen eta hautua egin dute hamen bizitzeko. Orduen hor potentzial bat dago ez dogune aprobetxatzen. 

Ekonomikoki zelan ikusten duzu?

Lehenengo eta behin, haiekaz berba egin. Jende gaztea eta jente formatuta dagoena, ibili dana Europatik, gu baino hobeto ezagutzen dabezenak etorkizuna nondik nora doan. Nik uste dot eurekaz egin behar direla jardunaldi batzuk potenteak. Igual eurek esaten dabe teknologia barrien inguruan ein leikela zeozer, teknologia garbiak, apustu bat. Edo Lanbide Heziketako goi-mailako zentro on bat ikerketarekin lotuta dagoena. Uztartu gauza biak. Horretaz ein zan berba oin dala 30 urte, 50 urte. Baina hemen egin diren plan guztiak eta eskaintza guztiak geratu dira en el cajón del olvido eta gauza oso onak proposatu ziren. Adibidez, goi-mailako diseinu lantegi bat, joyeria moderna eta diseinua, ikerketa, energias renovables. Zelan uztartu hori? Iniziatiba pribatua, iniziatiba publikoa, hor diru bat ipini behar da. Baina turismo masiboa ondotxo dakigu, esperientzia asko dagoz munduan, hori hondatu egiten dauela. Xurgatu egiten dau dena, pobretu egiten du bertoko bizitza beste batzuen onerako. Hori ez da soluzio bat, nire ustez.

Zer ekintza planteamendu ikusi dituzu azkenengo urteetan onuragarriak izan direnak eskualdearentzat? 

Gauza handirik ez dakit, baina iniziatiba pribatuak izan dira gehienbat. Instituzioak nahiko lo dagoz zentzu horretan. Lehenengo eta behin, ez dakit koordinazio bat dagoen eskualdeko instituzioen artean, hau da, nik ez dakit Gernikako Udala, Bermeoko Udala Mundaka, Busturi, inoiz elkartzen diren eta proposatzen dabezen gauza batzuk eskualderako. Badakit Bermeoko Udalak bai planteatzen dabezala udarako gauza oso interesgarriak. Baina bai pentsaten dot jaialdiak, holako ekintzak onak direla, baina eztau besterik. Turismoa oso kontsumitzailea da. Etorten dira, pintxo pilo bat jaten dabe, gero joaten dira Gaztelugatxera... Gero, gure gaztiek Lanbide-heziketa gura dabena egin, jun behar dira edo Boluetara edo Durangora. Durangorako konexioa oso txarra da. Orduan, nekatu egiten dira ikasle guztiak Batxilergoan. Zergatik? Eskualdetik ez mobiduteko. Ez dakie eskualdean benetako Lanbide-heziketa potente bat. Hor ikusten dot nik gabezi handia. Nik uste dot ikerketa munduan eta kultura munduan, hor badauzela, etorkizunari begira, arlo inportanteak.

Zelan ikusten duzu hartzen direla erabakiak politikoki edo instituzionalki?

Suspenso galanta, desastre hutsa. Guk adibidez, gagoz eskatzen bilerak alkatearekin ez dakit zenbat bider eta eztau modurik. Ordun, ataskata dau dana, ez dau benetako boterea herriarentzat. Eta eskualde mailan, koordinazio bat falta da, eskualdeko identitate bat, eskualdeko dinamikak potenteagoak.

Nahi duzu lehen aipatutako gairen batean sakondu?

Bai, Urdaibai Biosfera joya bat da, abandonatuta egon dana eta horreri esker mantendu egin da, eta arriskuan ikusten dugu. Ze garapen proiektu ipiniko da martxan? Inork ez du ukatzen horren beharrizanik daukagunik. Baina, klaro, hain ekosistema fragile hondatu ahal da Guggenheim makro proiektu batekin. Gero, tontakeri bat da, baina Arteagatik, Laida, Laga bihurtu da motorren zirkuito bat. Eta hor ez dago ez ertzaintzarik, ez dago soinuen zarataren kontrolik, eta entzuten da beste alderditik. Orduan, gure instituzioak ez badira kapaz hori zaintzeko, babesteko, zer gertatuko da makroproiektu bat egiten denean? Dena bihurtuko da zabortegi bat, masiboki termita modura etorriko direnak? Zeozer beharbada behar da, baina hori, lejos de arreglar algo, nik uste dot izango litzakela desastre total.

Bizileku zoragarri ona da. Hori da balore bat daukaguna. Jenti konturatu da hamen oso ondo bizi garela, bizitza kalitate handiko leku bat dala. Batzuk esaten dute: "bai, baina horrek bihurtuko luke zonalde hau zona dormitorio". ¿Y qué más da? Gaur egun 50 kilometro ez bada ezebez joan-etorria egiteko. Transporte sistema on bategaz, jende gaztiak gura dau mobidutie Durangoraino eta gero etorri bizitoki on batera. Nik hor eztot ikusten arazoa, baina gero egon behar da eskaintza bat, izan leike kultura mailan, ikerketa mailan, bizimodu oso ona izateko.

¿Cómo ves ahora mismo la situación de Urdaibai? 

La Comunidad Autónoma Vasca tiene 7234 kilómetros cuadrados. La zona protegida de Urdaibai y de las marismas son 943 hectáreas. Es decir, la marisma es el 0,1% de la superficie de la Comunidad Autónoma Vasca. ¿No es posible dejar el 0,1% de la superficie de Euskadi en paz? Sin especulaciones de ningún tipo, ni urbanísticas, ni turísticas, ni políticas, ni nada. ¿No es posible? Desde luego, no creo que se vaya a arreglar absolutamente nada con un museo y trayendo 120.000 turistas a mancillar las marismas de Urdaibai. A las pruebas me remito. San Juan de Gaztelugatxe era un sitio precioso hasta que lo sacaron en Juego de Tronos. Desde entonces es absolutamente imposible un acceso normal. Hay que pedir permisos. Antes iba a enseñarlo a la gente y ahora ni se me ocurre ir. Y lo mismo va a pasar con las marismas. Se las van a cargar directamente.

La comarca no se va a arreglar con esto. Lo que interesa es un desarrollo en conformidad con la única reserva de la Biosfera de la Comunidad Autónoma Vasca y no se va a arreglar trayendo 120.000 turistas, que solo va a beneficiar a la hostelería, como mucho, a algún comercio, pero a la gente que vivimos en la zona no nos va a arreglar nada, todo lo contrario.

¿Qué retos crees que tiene ahora mismo la comarca?

La población está muy envejecida. Por supuesto, se han abandonado todo tipo de trabajos. No existen, es cosa de jubilados. O sea, no nos va a arreglar nada esto, a ninguno. Como mucho a algún hostelero. Lo único que vamos a tener son 120.000 invasores.

¿Tienes en mente alguna iniciativa que se haya desarrollado en los últimos años que te haya parecido interesante?

Todo lo contrario. Desde la creación propia de la Reserva, se ha hecho todo mal. Se hizo una Reserva de la Biosfera a costa del patrimonio de particulares. La gente tenía terrenos pensando que algún día iba a poder vender algo para que se hiciera un chalet y con eso complementar su pensión, y de repente le dijeron que en su terreno no se podía hacer absolutamente nada. Tu terreno vale y de repente no vale nada sin una expropiación, una indemnización o algo. Entonces, ¿qué ha hecho la gente? Plantar cientos de miles de eucaliptos. Y se sigue haciendo. El Patronato nos ha prohibido absolutamente todo, ha sido como el enemigo. Ha sido una agresión permanente. Eso no son maneras de tratar al que pisa la Reserva todos los días. Ha sido un despropósito absoluto desde el principio hasta ahora.

¿Ves que hay alguna oportunidad que se esté desaprovechando ahora mismo a nivel de comarca?

El desarrollo de la naturaleza, está siendo agredida permanentemente, no solamente por el Astillero que contamina, por ruidos, por humos, por desechos, por todo. Eucaliptos. Miles y miles de jabalíes que destrozan todo. Se están cargando la naturaleza. Antes había patos criando en el suelo y ahora no se cría nada en el suelo porque hay miles de jabalíes comiéndose absolutamente todo y descojonando todos los terrenos. Y la Diputación no se hace cargo de nada. Lo han arreglado maravillosamente poniendo cada X un cartelito que pone un ciervo saltando y ya con eso evitan cualquier indemnización. Se está haciendo todo mal.

En este contexto, ¿qué te parece el proyecto de ampliación del museo Guggenheim en Urdaibai?

Las decisiones toman fuera de aquí gente que no tiene ni idea de lo que está hablando, porque ni siquiera conocen la Reserva y probablemente ni la hayan pisado en su vida. Desde un despacho en la Gran Vía de Bilbao, no se pueden tomar decisiones sobre Urdaibai y mucho menos si hay intereses de algún tipo, que siempre hay intereses económicos... Están tomando las decisiones personas a las que ni le importa un huevo ni conoce absolutamente nada y lo único que tienen son intereses. Si Astilleros de Murueta cumpliera lo que dijo después de 75 años de utilización de suelo público, si se gastaran el dinero que se necesita para reponer la avería que han hecho en 75 años, probablemente tendría que quebrar.

Los políticos se llenan la boca hablando de lo bonito que es Urdaibai, pero se lo están cargando. Es un despropósito. Es absurdo, es la única Reserva de la Biosfera y nos quieren traer 120.000 tíos a pasearse por las marismas sin ningún respeto a la naturaleza, simplemente por rollos especulativos de alguien, intereses bastardos que andan detrás de todo esto.

Zelan ikusten duzu Urdaibaiko egoera momentu honetan?

Alde batetik ekonomikoki nahiko ondo bizi da orokorrean, uste dut ekonomikoki ez dela Euskal Herriko eskualde pobreenetako bat. Eta uste dut bizi asko dekola, adin guztiko jentie dekiela. Gero, Gerniken plasmatzen da errealidade bat, askotan jentiek bizi gehiena Gerniken egiten duelako. Uste dot herri asko apur bet "pueblo dormitorio" bihurtu dizela. Hori jentie Gernikera edo Bilbora joaten dalako eta herrira lo egitera baino ez direla joaten, baina aldi berdinean badauzela Artean Gazte Asanbladie, Busturian beste Gazte Asanblada bat, Gerniken dauz beste mobida pilue eta herrixek badabiz aktibetan jentie mobitzie, militetie, harremantzie. Oin Ibarrangelun eta Elantxoben Gazte Asanblada bat sortuko dabe. Uste dot aldaketa bat badagoela egoten, mobimentu batzuk dauz. Gazteria badabil erantzun batzuk emoten eta ez konforme geratzen.

Eskualde mailan zer erronka ikusten duzu?

Niri gehixen arduratzen nauena da turismoaren gorakadak zenbat dabilen eragiten eta, gainera, turismo masibo bat dauela heltzen. Ez gara sartzen jente gehixau udan,  Euskal Herrixen, Urdaibain. Eta halandabe, handitzen dauela eta gainera Guggenheim bat jartzekotan, ni te cuento. Baina horrek asko arduratzen nau. Zer gauz bultzatzen eta zer erraza dan Airbnb bat jartzea herri batean? Gerniken etxiak eztauz alkilerrien, ez dau bat bera ere ez eta ganera, etxebizitzak garestitzen dauz.  Erronka handiena esango neuke, alde batetik, turismoena, zelan kontrolatu, kontrolatu ahal badan. Eta beste alde batetik, euskerearen galpena. Ze azken datuek dinoe euskeria pilo bat dabilela bajatzen eskualde guztizen. Eragina dauka turismoak ze azkenean kartel gehiago egiten dira erderaz eta ingelesez.

Eta zer aukera ikusten duzu Urdaibain? 

Instituzioak gehixau entzun beharko biela herrixeri orokorrean. Eta hortik abiatu gauzak egiten eta ez ikusi ze garrantzi ekonomikoa ahal daben euki, baizik eta dauenari zelan buelta bat emon eta gehixago ez sortu, eta sortu behar bada, zelan egin jentie entzuten eta era sostenible batean. Kotxe kantidade handia eta transporte publiko gutxi dago. Autobusa dekozu goizeko bederatzietan eta hurrengoa hamaiketara arte ez dau. Hemendik abiatuta, zer egin genezake? Zeozer espezifikoa ez jat okurritzen, baina ez nintzake hasiko Astilleroan museo bat egiten. Ez,  pentsatu bizi dan jentiek zer behar dauen, ez turismoan datorrenak zer behar duen.

Eta erabakiak hartzeko orduan, uste duzu botere dinamikak daudela? 

Nik uste dut Gernikak zentralitate asko daukala, eta Gernikek eragine dekola beste herrietan ere bai. Gernikeko egoerak asko eragiten duela, baina herri bakoitzak badauka bere boterea berana egiteko. Eta gero, alderdi politiko bakoitza mundu bat da. Nire ustez, adibidez, PNV egon edo Bildu egon, egoera oso ezberdina da. Eta sentitzen dut PNVk beti begitzen duela alde ekonomikoa edo turismoa zelan goraipatu eta Bildu edo beste alderdi independentiek dauzenien herrixetan hori asko aldatzen dala. Gero, adibidez, Costasek ze botere dekon gure kostan oso fuertea iruditzen jat. Eta hori inoiz ez dot ulertuko. Madriletik heltzea mezu hori gure herrixen aldaketa bat egiteko, ez deko zentzurik.

Testuinguru honetan, zer uste duzu Guggenheim museoaren anpliaziorako proiektuaren inguruan?

Ikusi baino ez dau jentiek zer pentsetan duen honen inguruan. Nik eiten dot inguruko jenteagaz berba, eta bai PNVko jentie zein beste partidu politiko batekoak, klaru deko ez dauela gura Guggenheimik eta super esanguratsua iruditzen jat alderdi politiko bardinikoak ezetz dabizenin esaten eta adin guztietako jentie. Manifestazioetan pilo bat ikusten da. Iruditzen jat dala hain inpensablea museo bat sortzea erreserba natural batean, erreka alboan larrialdi klimatikoagaz dagoena pasetan kontutan eukita. Bai bizi kalitate aldetik, bai bizi baldintza eta langile baldintza aldetik, bai fauna eta flora kontutan eukita. Ikusten doten arrazoi bakarra da dirua irabaztia X pertsonak. Beste dana kontutan hartzen bazun, dana doie txarrera. Datuak ikusi baino ez daude eta jentien erantzuna kalien ere bai.

Zelan ikusten duzu eskualdearen gaur egungo egoera? Zer eboluzio izan du azkenengo urteetan?

Eskualdea ikusten dut oso txarto. Ez da ein inbertsio ekonomiko bat industria inguruan lanpostuak sortzeko, baina ez da ein ezebez. Dauen industriei mugak eta mugak jarri dagoz. Egon dizen industriak, nahi izan duenak euren enpresa haunditu, ez da euki aukerarik hemen. Hemen dana trabak ipini jakoz eta beste eskualde batzuetan, Zornotza modukoetan, alfonbra gorria ipini zaie. Gero beste enpresa batzuk hemen nahi izan dabe euren nabiek handitu eta trabak euki ditue. Eta ikusten dot poligono industriala, Gernikan bertan dagoena be oso zaharkitua, hori munizipala da, udalak kudeatu behar dau, baina hala eta guztiz ere, Diputaziotik diru laguntzarik ez dago, udalak ez dau ein ezebez. Orduan, alde horretatik, ikusten dot industria mailan ez dala inbertitu ezebez, guztiz kontrakoa, dana trabak jarri dakoz ta eta enpresa asko itxi ein dabe. Eta ezagutzen dot beste enpresari batzuk lokal haundi batekin eta enpresa txikiek erosten hasi dana, pabiloi txikitxuek eta diru mordoa gastau dauena, eta kondizio normal batzuetan eraikiko ban han bertan eskualdien nabe handi bat. Oso txarto. Gero, turistifikazio partetik ere bai gero eta gehiago dator. Santiago bidetik datozenak gehi egun pasa datozen turistak, paseante pilo bat kaletik, baina ez da dabe uzten ekonomikoki ezebez, ez dabe aportatzen ixe ezebez. Gazteek lan aukera oso gitxi daukie eskualdean eta gazteek gero nahi dituzten kalidadeko lanpostuek eta holako aukerarik eskualdean ez daukie.

Gaur egun zer erronka ikusten dituzu eskualde mailan?

Lehenengo eta behin, eskualde hau babestu egingo nuke, Urdaibai, azken finean, biosfera natural polit bat delako. Gero komeni da poligono industrial barri bat, enpresak erakartzea modu egoki batean enpresak kanpotik hona etortzeko, lurrak merke jarraita, kontrukzioak merke jarrita. Gaur eguneko gazteek ez dute bertan eiteko lan aukerarik. Eta gazte horientzako alternatiba bat topatu. Ikasle asko badoaz lan egitera 50 edo 60 kilometro beste eskualde batzuetara, Durangaldera, Eibar aldera edo Zamudiora mobidu behar diez. Eta hori gaur egun ez da ez sostenible, ez osasunerako, ezta bakoitzaren denborarako. Kotxez arriskuak eta gauza txarrak dakaz. Eta ordun bermatu behar da eskualdean lan egitea, baina kalidadezko arloetan eta arlo teknologikoan inbersio fuerte bat behar da. Eta hor dago proiektu bat,   Musikene poligono industrial bat egitea, poligono industrial fuerte bat eta hemen goizetan irteten den kotxe ilara guztixe egitea lan bertan eskualdean.

Azkenengo urteetan ikusi duzu ekintza, planteamendu, iniziatiba interesgarririk eskualde mailan?

Urdaibai babestuta egotea oso ondo ikusi dot eta hori jarraitu daizela holan babestuta, altxor handi bat da. Gero beste iniziatibak ein dizenak eskualde mailan, ba hemen ez da egin beste munduko ekintzarik, konparatuta Zornotzak euki daben eboluzioagaz edo Durangok duen eboluzioagaz, hemen ez da egin ezerrez. Sortu dizen gauzak sortu dira zenbait pertsonen edo taldeen erakundeetatik, kultur mugimendu oso handi bat dau, eta arlo sozialean ere kriston mugimendua dau, baina hartu dizen iniziatibak nahiko gitxi eta txarto. Adibidez, hemen sortu zan enpresen elkartegi bat, eta Zornotzan dauena beteta dau, eta Gernikan dauena hutsik dau, hiru edo lokal dauz beteta, baina guztira 40 lokal dauz. Ze gaztek hartuko dau iniziatiba bat? Lokalak betetzen joatekotan, beste industria ikusi behar dabe beste nonbaiten. Ikusi behar dabe eskualdean industriak etorkizuna daukela eta hortik irtengo diez enpresario barri txikixak. Bestela, ez tot ikusten hamen gauzak egin danik.

Zer gauza uste duzu ari direla desaprobetxatzen?

Azoka bat daukagu, merkatu azoka bat. Azkenengo urteetan galdu egin da. Penagarria izan da. Euskara mailan bere eskualdea asko galtzen dabil. Hori holan da. Bermeon be pasatzen dabil eta ez dakit den turismoaren arazoa edo etorkinen arazoa edo gazteriaren eta gizartean arazo bat.

Zelan ikusten duzu hartzen direla erabakiak instituzionalki?  Eta zelan komunikatzen dira herritarreei?

Gehienbat Guggenheim inguruko proiektua oso txarto kudeatu da. Hasieratik politiko batzuk erabaki zuten Busturialdean bi Guggenheimen ein behar zirela. Bertako herritarrak telebistatik enteratu ginen. Gainera gero horren lurren lege aldaketa bat abuztuan egin zen modu oso txarrean, hori ere periodikoetatik enteratu ginen, pasarela bat egingo zela ere. Eta gaur egun horren kontra jende pilo bat dago, arlo politiko ezberdinetako jendea. Azken finean, eskualde hau maite dugunok ez dugu nahi hemen turistifikazio brutal bat egotea, ez dugu nahi etxebizitzen prezioak gora joatea, ez dugu nahi udan hemen turista pila bat edukitzea, ez dugu nahi gure kultura kaltetzea. Entzute prozesu hau bideratu behar zan askoz arinago.

Zerbait gehitu nahi duzu? Zerbait garatu?

Inbertsio fuerte bat behar dela eskualdean, baina ez Guggenheim moduko turistifikazio bat bultzatzeko, baizik eta industrialki. Lana sortu, gaztientzako lana sortu, lan teknologiko egokixe, garbixe, etxetik bertan, soldata onekin eta bermatzen duena bizi kalitate bat bertan eskualdean. Eta horren bila joan behar da.

Zelan ikusten duzu eskualdea? Zelako eboluzioa izan du?

Zonalde oso berezia da, oso natura berezia dauka eta asko babesteak pena merezi du. Badaude interes kultural batzuk oso inportanteak ere bai. Naturaren aberastasun hori, ekologia, gure kultura ere, badago asko gure produktuetan, nekazaritzan eta abar, eta ikusten dut horri adibidez, ez dauela hainbeste garrantzi ematen. Ez dago nekazaritzarik, eskualdearen ez dakit ze portzentaia elikatu daitekeen, baina oso gutxi, orduan, iruditzen zait, zentzu horretan, dagoela gabezia bat eta behar bat. Eta orokorrean ez gara oso konsziente hortaz. Gero, bestalde, ikusten dut hemen egon zala industria bat inportantea hemengo biztanleentzako, baina gaur egun jendearen gehiengoa hemen bizi dana kanpora joaten da lanera. Eta hori ere iruditzen zait hor aukera bat egon daitekeela. Ikusten da jendeak duela gogoa hemen bizitzeko, baina ez dago hemen lan egiteko aukera. Agian bultzatu behar da hori sortzea, laguntzak  eman sortzeko hori.

Zer erronka identifikatzen dituzu gaur egun eskualde mailan?

Lehenengo sektorea, adibidez, bultzatu beharko litzateke, bai jasangarritasuna bai janariaren subiranotasuna lortzeko. Eta, gainera, horrek ekarriko luke naturarekin elkarbizitza hori ere mantentzea. Azkenean bai izango zen motore ekonomiko bat, baina bermatzen naturaren eta gizakien arteko elkarbizitza hori. Adibidez, Gernikako merkatua. Gaur egun daukan egoera hori bultzatzeko egin beharko litzatekeena da lehenengo sektore hori bultzatu. Hor gelditzen da oso agerian benetan ez dagoela lehenengo sektorerik, eta horretaz gain izango zela atraktibo turistiko jasangarri bat ere bai. Azkenean, fama daukaten gauzak edo betidanik izan direnak zaintzea iruditzen zait interesgarria. Kanpotik gauza bat ekartzea baino, kontextuan badaudela atraktibo batzuk eta igual horiek potentziatzea. Jatorria izango zan lehenengo sektorea bultzatuz lehenengo eta jendeari ematen benetan gogoa, motibazioa eta pizgarriak bideratzeko. Egia da kultura arloan, ikusten dut eskaintza badagoela eta seguro hobekuntzak egin daitezkeela. Egia da igual eskaintza asko datorrela jende elkarteengatik, jendeagatik, ez agian hainbeste instituzioengandik.

Azkenengo urteetan ikusi duzu dinamika, planteamendu, iniziatiba interesgarririk eskualde mailan?

Lehenengo sektorean bai ikusi dudala eskolekin egin den proiektua, azkenean lehenengo sektoreko produktu horiek eskoletara bideratzea iruditzen zait oso interesgarria, eskolak hori eskaini ahal izatea. Egia da horrek eman diela lehenengo sektoreko aktore gutxi horiei lasaitasun bat. Badakite dena saltzeko aukera daukatela, eta gero eskolek ere hori eskeini dezakete umeei. Baina horrek ere ipini du agerian gehiago behar dugula. Kultura arloan ere egin diren proiektuak iruditzen zaizkit oso interesgarriak.

Zer gauza desaprobetxatzen ari dira momentuan?

Duela gutxi gizon batek esaten zidan berak txakolina egin duela orain arte, baina ja ez daukala gogorik eta landareak kenduko dituela eta proiektua utziko duela. Iruditzen zait hor zegoela aukera bat mahasti batekin ondo funtzionatzen zuena, txakolina ematen zuena, ekipamendu bat, bodega bat... Iruditzen zait egongo balitz horrelako ente bat harremanetan ipintzeko horrelako proiektuak, bai baserriak, baratzak, egongo direla horrelako askoz gehiago, jende gaztearekin edo gogoa daukana benetan hortik lanbide bat ateratzeko. Eta bai ikusten dut hor gabezi handi bat, dauden eraikinak eta hor dagoen patrimonio hori zaintzeko.

Zelan ikusten duzu politikoki, instituzionalki hartzen direla erabakiak? Zelan komunikatzen dira erabaki horiek herritarrei?

Oso informazio ofizial gutxi egon da museoaren gaiaren inguruan eta hartu direla erabaki batzuk biztanleak kontutan hartu gabe, eta komunikatu gabe. Zehazki proiektua ez daukat argi nola erabaki den, nola izango den, nola egingo den edo ez, azkenean, nondik datorren guzti hori. Eta iruditzen zait hor daudela erabaki batzuk erabiltzen direla politikoki hauteskundeetarako eta benetan ez dela entzuten jendeak zer nahi duen eta zer behar duen.

Zerbait gehitu nahi duzu? Zerbait garatu?

Bai, hemen gustatuko litzaidakeela esatea orokorrean museoa, artea, artistak ekartzea gauza positibo bat bezala ikusten dudala, eta orokorrean Guggenheim marka edo Guggenheimaren lanaren, markaren alde egon naitekeela iruditzen zaidalako gauza positiboak ekarri ditzakeela. Baina azkenean hori kontextu batetik kanpo pentsatu eta diseinatzen baldin bada, dana ipintzen duela jokoan. Eta kasu honetan iruditzen zait dala proiektu bat kontexturik gabe kontzeptualizatu dena. Orduan iruditzen zait beste toki batean eginda, beste parte hartze batekin, jendearen oniritziarekin eta benetan jendearentzako egiten baldin bada, noski, positiboa iruditzen zaidala. Zalantza asko ditut hori motore ekonomiko izango dela zonalde honetarako, batez ere ikusita ez dagoela gaitasunik hotelak egiteko eta abar. Eta erokeri bat delako horrelako toki batean hori planteatzea.

¿Cómo ves la situación actual de la comarca?

La línea principal es el incremento de la población inmigrante. Pero inmigrantes que están cubriendo los sectores donde más se les necesita, como son los cuidados y los servicios. Es ahí donde están, y sobre todo, en este tiempo, ha llegado muchísima gente de Centroamérica, principalmente mujeres, que están cumpliendo labores de cuidados con más contras que pros, pero ahí están, sacando la vida adelante.

Eso por una parte. Por otra, sigo viendo que no hay una verdadera integración social entre las personas inmigrantes y las locales. Hay una realidad muy clara: los inmigrantes han venido a cumplir trabajos subalternos, y por lo tanto, socialmente son vistos como “menos”. Existe esta percepción.

Tienes un sector de personas extraordinarias, libres, pensadoras, progresistas, que apoyan y luchan por causas de personas inmigrantes. Pero una gran mayoría muestra una indiferencia total. Todo el mundo vive su día a día, hasta que estalla una crisis, y entonces los culpables de esa crisis —la falta de trabajo, por ejemplo— somos los inmigrantes.

La mayor presencia de alumnado de origen inmigrante en los centros educativos también es un problema muy grande, porque la educación no está cumpliendo con su objetivo de desarrollo humano.

Ves que las segundas y terceras generaciones están ocupando exactamente los mismos espacios que los padres. El primer grupo es el del sacrificio, el que hace lo que sea para que sus hijos se eduquen y salgan adelante. Pero aquí lo que ves es que, lamentablemente —y no es un problema del euskera, sino de las políticas lingüísticas—, el alumnado aprende un euskera coloquial. Uno que puede usar durante 20 años para hablar, pero que no le sirve para aprender a fondo, para resolver problemas.

Ese conocimiento tan básico no es suficiente, y como no comprenden bien el idioma, tampoco pueden escribirlo. Y eso te relega a grados medios. Sin quitarle mérito a esos estudios, claro, pero... ¿qué pasa con un niño que soñaba con ser doctor o ingeniero de la NASA? ¿Dónde queda ese sueño? Los sueños también se ven limitados por la diferencia entre ser nativo o ser extranjero. Y no hablo solo de extranjeros sin papeles, porque quienes ya tenemos nacionalidad también sufrimos lo mismo.

¿Cuáles son los principales retos que existen en la comarca?

Estando en una reserva, existe una falta de conciencia, o más bien de coherencia. Formación ambiental hay, a nivel teórico, sobre lo que implica tu vaso de plástico, por ejemplo. Pero luego llega una fiesta, y se pierde todo. Botellas, vasos, plásticos por el suelo... Se pierde la consideración por el entorno.

No importa la inversión que ha hecho el dueño del bar. Hay fiesta y se acaba la lógica del “amo mi ecosistema”. Eso afecta al medio ambiente, y habría que trabajar mucho más esa conciencia, pero no desde el discurso, sino desde los actos coherentes.

Hace falta un trabajo serio en integración social, pero eso choca con la idiosincrasia local. Las cuadrillas, por ejemplo, son impenetrables, incluso para la propia gente vasca. No es que sea discriminación hacia personas inmigrantes, es que ni los de aquí pueden cambiar de cuadrilla. Entonces, si ya hay una estructura social cerrada, imagina lo que significa para los inmigrantes.

Estamos aquí, tolerados. Pero en cuanto se dé el primer conflicto o injusticia entre sectores, esto va a estallar, porque no se han creado espacios de equidad en el acceso a empleos, al funcionariado... Esto también tiene raíces en la educación. Siempre vamos a estar en una escala social muy baja, y eso no permite a las nuevas generaciones tener referentes ni modelos. Solo puede generar frustración. Tengo 1300 euros para casa, comida y todo. Mientras otra persona gana 3500 haciendo lo mismo, pero siendo empleado del Estado, o porque logró una profesión. Eso crea diferencias en consumo, en pobreza, en acceso a la cultura. ¿Cómo voy a llevar a mi hijo al teatro si cuesta 60 euros una entrada? Incluso en cazuela, 12 euros. Dos personas, 24. Ya se te va el presupuesto. ¿Y con qué te quedas para comida, ropa?

Si eso no se trabaja, tarde o temprano termina en conflicto social. En lugar de ser conciudadanos, seremos personas en conflicto. Por el espacio, por el dinero, por los recursos. Nada ajeno a lo tribal.

A nivel laboral, Gernika —salvo la residencia y Maier, que son los dos centros de mayor empleo— no ha generado producción. Y eso que es un punto donde confluye gente de todas partes. Antes estaba lo de ASTRA, relacionado con las armas, pero hace décadas. ¿Qué más se ha creado desde entonces? ¿Qué puede ser productivo y rentable? ¿Dónde está el apoyo del Gobierno Vasco no solo a nivel de empresa privada, sino en proyectos que repercutan en el pueblo?

¿Qué iniciativas consideras interesantes? ¿Qué oportunidades existen en la zona que no se están aprovechando?

En principio, el recurso humano. En Gernika hay movimientos sociales muy fuertes, muy reflexivos, proactivos. Pero vivimos en un mundo cada vez más individualista y hedonista. Se pierde el sentido del sacrificio y de la intervención comunitaria.

En Gernika existe ese tejido, incluso entre la gente joven que lleva Astra. Hay un proyecto común, una necesidad de pertenecer a algo. Pero también hay muchas tensiones. Entre grupos feministas jóvenes, por ejemplo, y los más mayores. Porque los jóvenes quieren más, a veces no entienden las reivindicaciones de generaciones anteriores. Pero seguimos saliendo a la calle, seguimos luchando. Hay mucho potencial.

Los que no están dando la talla son los políticos. No responden a las necesidades ni a los cambios sociales. Y la gente no se interesa por la política porque cree que todo está bien. Como persona inmigrante, me han llamado ya dos veces desde partidos para que esté en listas municipales. Y yo siempre les pregunto: ¿qué has hecho tú por la gente inmigrante? ¿Qué necesidad has detectado? ¿Qué has planteado en todos estos años? Somos un 10% de la población. No somos invisibles. Tenemos opinión. Nos llaman para que hagamos propaganda, porque nos conoce la gente. Pero ¿para qué? ¿Qué han hecho durante los últimos 15 años? Solo aparecemos cuando hay campaña.

Mientras no se traduzca lo político en lo social, cada uno seguirá yendo en su dirección.

En este contexto, ¿qué piensas del proyecto de ampliacíon del museo Guggenheim?

Como proyecto puede parecer bonito. Pero tiene implicaciones ecológicas graves. Está ubicado en un ecosistema que el propio pueblo defendió. ¿Dónde está ahora esa coherencia? ¿Dónde está la creatividad para generar riqueza sin prostituir la naturaleza? Se busca sacar dinero para esta generación o para que el político de turno se saque la foto. Pero no se piensa en las generaciones futuras.

Hay mucho desconocimiento en la población sobre lo que implica. Se ilusionan: “Un Guggenheim, qué bonito, vamos a ser internacionales”. Pero... ¿cuánto va a beneficiar realmente a nivel laboral? ¿Cuánto va a perjudicar en el acceso a vivienda o al alquiler? Hoy estoy en una casa de alquiler, mañana me van a sacar para hospedar a turistas que pagan cinco veces más.

Sí, habrá sectores que se beneficien: hostelería, construcción... Pero ¿cuántos puestos genera un museo realmente? ¿Qué pasa con la pasarela? ¿Por dónde va a ir? Veo lo que está construido y me pregunto: ¿cómo? No soy arquitecta ni ingeniera, pero sé que sembrar cemento junto a una ría tiene implicaciones. Es ir a por el recurso fácil. “Funcionó en Bilbao, vamos a traerlo aquí y masificamos.” Pero Urdaibai no es Bilbao. Y quizás acabemos con los mismos problemas que Canarias, Ibiza o Palma de Mallorca. Gente local que se ve obligada a irse fuera porque ya no puede vivir en su propio pueblo. Empresas que compran casas, desalojan a la gente, suben precios.

¿Dónde vas a poner todos esos autobuses llenos de turistas? ¿Qué van a hacer mientras cruzan la pasarela? Igual montan su propio bar y ya está. ¿Qué le llega al resto? Nadie está pensando en las implicaciones a todos los niveles. ¿Cambio climático? ¿Subida del nivel del mar? Dentro de 30 años, eso puede desaparecer. Islas enteras ya han desaparecido. Esta reserva existe porque personas locales la defendieron. Ahora nos toca a nosotras hacer lo mismo 50 o 60 años después.

Los seres humanos somos parte de la naturaleza. Y esta idea de que con dinero todo se compra... no. No puedes comprar la regeneración ecológica. La naturaleza se regenera, pero toma tiempo. Mucho tiempo. Entonces, ¿para qué hacerle daño? Mantén lo que hay, crea otras cosas. Usa a tu gente. No hace falta un Guggenheim extraordinario. Pueden ser 70 proyectos medianos, productivos. Y si algo es más caro, que lo cubra el Gobierno Vasco. Así nos beneficiamos todas. Esto no es estar en contra del desarrollo. Pero tampoco vale buscar siempre la solución más fácil. ¿Dónde queda el respeto? ¿Dónde queda la coherencia?

¿Cómo ves el estado de la comarca en la actualidad?

Pues a mí me parece que no está yendo en la dirección que se pensaba o se había previsto hace treinta años, o así. Se ha dado permiso a actividades aquí en Urdaibai que no estaban previstas para lo que debería ser una reserva de la biosfera. Entonces, a mí me parece que las prohibiciones no son tantas. Está bien combinar la vida laboral y el bienestar de la gente con el cuidado de la naturaleza, claro que sí. Pero aquí se ha pecado algo, ¿no?

Y ahora, con la idea de poner aquí el segundo museo del Guggenheim, me parece un disparate. No tiene sentido poner un museo en ese lugar. Porque eso supondría ampliar carreteras, traer más turismo... Está bien el turismo, da cierta riqueza, sí, pero no hay que exagerar. Hay que guiarlo y gestionarlo bien, para que sea en beneficio de la gente que vive aquí. No solo en cuanto a poder ganarse la vida, sino también en cuanto a poder seguir viviendo en este entorno que tenemos.

¿Qué oportunidades identificas para Urdaibai?

Yo creo que el turismo ha aumentado mucho y, bien gestionado, puede ayudar a que la gente se quede a vivir aquí y no se marche, por ejemplo, de Gernika. Porque ahora mismo la mayoría de la gente que vive aquí trabaja fuera. Pero hay que hacerlo con mucha cabeza. Y no se puede permitir que, por ejemplo, el Guggenheim venga acompañado luego de un hotel. Yo, desde luego, creo que es mejor apoyarse en las casas rurales. Es mucho más sostenible que un hotel dentro de la biosfera de Urdaibai.

Y además, tampoco creo que poner el museo y un hotel fuera a ayudar mucho a reducir la tasa de desempleo. Porque para eso se necesitaría gente de fuera, por lo menos en su mayoría. ¿Cómo vas a encontrar aquí veinte personas que tengan la carrera de turismo y que sepan idiomas? Ese sigue siendo un problema, incluso ahora, entre quienes llevan casas rurales, porque muchos no saben inglés.

En Gernika hay una edificación que lleva ya años —no me atrevo a decir cuántos, pero más de cinco— prácticamente vacía. La construyeron para ofrecer a pequeñas empresas o para oficinas, y no se utiliza. Y esas cosas pasan. Hay lonjas en la zona industrial, de pequeños talleres, que están vacías. Y han construido este bloque que, sinceramente, no tiene ni pies ni cabeza. No sé quién tiene que dirigir eso, pero está mal. Eso no atrae nada. Lo único que hay ahí es un edificio que molesta.

¿Qué opinas sobre el proyecto de ampliación del museo Guggenheim en la zona?

No me parece lógico plantear un museo en medio de la naturaleza. Es que no. Que lo pongan donde hay público, donde la gente realmente quiere ir a verlo, en Gernika, por ejemplo. Es que nosotros ya vamos a Bilbao con cierta frecuencia: hay gente que va mucho, gente que va a la ópera o al museo... Es mucho más lógico que la poca gente que vivimos en el campo nos acerquemos a la ciudad, que no al revés.

Si fuera como el museo de Chillida o el de Oteiza, que están en el campo porque son esculturas y esos dos artistas vivían ahí, sería distinto. Igual que Ibarrola, que vive en Oma y ha hecho el Bosque Pintado. Eso es otra cosa. Eso sí me parece coherente. Pero plantar ahí un museo de arte moderno me parece antinatural. No lo entiendo.

Me parece que el Patronato no va bien. No tiene poder de decisión. Al principio iba muy bien, con cariño, con entusiasmo... pero ahora no lo veo así. Mira lo que pasó con Astra: ese edificio era una fábrica de armas construida a principios del siglo XX y lo querían tirar para construir pisos privados. Los jóvenes se opusieron, y al final consiguieron que ahora sea un centro cultural. Es verdad que ahora parece que no funciona tan bien como al principio, pero al menos no hay pisos ahí. Cuando hay localidades que no están utilizadas, me parece mucho mejor reutilizarlas en vez de construir nuevas.

En Gernika, por ejemplo, se cierran tiendas casi todos los meses. Y yo me acuerdo de que en los años 80 había en el Estado español dos millones y medio de parados, y en Gernika había más lonjas cerradas que abiertas. Era un panorama muy triste. Ahora me parece que no es tan triste, pero sigue bastante apagado. Y yo no creo que poner un museo fuera a animar la vida en Urdaibai. Yo creo que hay que ir por otro camino, uno más natural. A mí me gusta defender y cuidar la naturaleza, aunque no sea experta. Siempre me alegro cuando veo que hay pequeños grupos, como los que están ahora plantando árboles autóctonos y mezclados, no eucaliptos.

Eso de haber plantado eucaliptos en la biosfera de Urdaibai… tampoco estuvo bien. Pero parece que fue el Gobierno Vasco quien lo aconsejó. Y eso es muy triste. Ha afectado mucho al paisaje y, además, daña mucho la tierra.

¿Hay algo más que quieras comentar?

Yo veo que cada año hay más turistas. Pero parece que tampoco dejan dinero. Llegan con el autobús, hacen el circuito y se vuelven a montar para irse. Gernika está mal, y entonces la comarca tampoco está bien. Creo que tenemos unas carreteras muy buenas, quitando las curvas —que no se pueden evitar en el País Vasco, claro—. Yo me acuerdo de cuando eso era horroroso: baches, carreteras estrechas… Ahora estamos en una situación muy buena en cuanto a carreteras.

En la Unión Europea hay una ley que dice que, para no sé qué año —pero ya ha pasado—, todos los caseríos deberían estar conectados a la red pública de saneamiento. Pues aquí no es el caso. Nosotros todavía tenemos pozo séptico. No es un gran problema, porque se limpia cada seis o siete años, pero ahí está la ley, y no se cumple. Sin embargo, se quiere poner un museo en medio de la naturaleza.

Se vive muy bien aquí. La gente viene de Alemania, de Francia, porque dicen que tenemos un paisaje precioso. Y claro, eso hay que mantenerlo, no llenarlo de edificaciones. No soy experta, y no sé qué capacidad se necesita ni qué capacidad hay. Pero si mantienes una casa rural sencilla, no con lujos, sino bonita y muy cerca de la naturaleza, eso funciona. Te lo digo por experiencia: en verano, y también en otras épocas, recibimos turistas en nuestra casa. Y cuando les preguntas qué excursiones han hecho, te dicen: “hemos estado en San Sebastián, el otro día en Vitoria, y mañana vamos a Bilbao”.

Hace años se hizo un esfuerzo —supongo que hubo dinero de la Unión Europea— y se abrieron caminos para andar y para bicicleta. Pero no los han mantenido. La hierba ha crecido y ahora es muy difícil encontrar esos caminos que se abrieron hace diez o quince años. Cuando haces algo, conviene pensar: ¿tenemos dinero para el mantenimiento? Porque si no, más vale no hacerlo. Y claro, si llega dinero de la Unión Europea, supongo que hay que utilizarlo para esas cosas específicas. No se puede decir: “ahora vamos a poner una fuente aquí” en vez de abrir un camino de senderismo, o cosas así.

¿Cuál es la situación de Urdaibai?

Yo definiría nuestra relación con la reserva desde sus inicios como convulsa. Los inicios para nosotros fueron bastante convulsos con la declaración del parque. Desde nuestro ámbito hubo una contestación bastante importante a la declaración de la reserva, que luego se ha ido manifestando a lo largo de los años, incluso en forma de recursos en el ámbito judicial. Es decir, no ha sido una historia sencilla nuestra vivencia con la figura de la reserva, porque entendemos que desde el inicio no se explicó bien lo que suponía la Reserva ni qué implicaciones iba a tener en esta zona. Desde el inicio entró en conflicto con la parte de gestión. Principalmente y de manera muy resumida, pues porque en un ámbito muy muy forestal y con una actividad forestal muy muy importante, se establecen desde el inicio restricciones, limitaciones y prohibiciones a la actividad forestal y también de una manera muy resumida, siempre con poca aportación de alternativas.

Para contextualizar pues una relación bastante convulsa con todo lo que ha sido el desarrollo de la biosfera, los propietarios suelen decir que ellos ya estaban allí antes de la declaración. Si tú declaras un ámbito con una figura de protección es porque lo que quieres es poner en protección precisamente lo que hay. Por eso has llegado a esa declaración de protección. Y luego siempre se ha hecho una lectura muy restrictiva de que una reserva, es sólo única y exclusivamente conservación y protección, cuando la propia definición de la Reserva no es esa. Lleva asociado un desarrollo socioeconómico y esa parte siempre ha quedado coja. Que por otro lado, también ha sido común al desarrollo de otras figuras de protección a nivel de país. Lógicamente este sector tiene su problemática, tiene sus impactos ambientales, eso es indiscutible. Pero ese conflicto que a día de hoy incluso tiene bastantes aristas, todavía sigue sin resolverse. La valoración en el ámbito de la reserva y las implicaciones que ha tenido el desarrollo normativo de la reserva es una valoración positiva.

¿Cuáles son los principales retos del territorio de Urdaibai?

El reto es el desarrollo efectivo de todo lo que es la sostenibilidad vista desde sus tres patas. La parte medioambiental, que es la que siempre se pone más en valor, la parte social, y la parte económica. Desde luego, nuestro ámbito siempre se nos ha dicho que la Reserva era un laboratorio donde se podían desarrollar distintas experiencias en todos los ámbitos. No creo que se pueda decir que en el ámbito forestal se le ha dado mucha imaginación y mucho contenido. El ámbito medioambiental es una oportunidad, pero también desarrollado con las herramientas correspondientes y no desde ese punto de vista de que Urdaibai es un paisaje estático. Es algo que subjetivamente, es una foto bonita. Hay que mantener esa foto y ese paisaje, pero en la mayoría de la sociedad lo entiende como algo estático, un paisaje que está ahí, que parece que siempre ha sido así. Cuando la historia forestal y natural de este territorio está escrita y está detallada y se puede ver claramente que no ha sido siempre así. Es lo que hay que poner en valor que se haga de una manera efectiva. La gestión forestal tradicional cada vez tiene mayores limitaciones, y por otro lado, en el entorno de Urdaibai se ha desarrollado la industria de transformación del país. Industria, que está apostando en cuanto a transformación de de la madera y por otro lado, pues con unas limitaciones al desarrollo en el macizo forestal que muchas veces pues no entendemos. Si la apuesta realmente es por el desarrollo de la bioeconomía kilómetro cero, madera local, y la industria asociada a esa transformación de la madera está invirtiendo y está apostando claramente por eso, pues muchas veces no entiendes esa disparidad en cuanto en cuanto a estrategias.

Muchas veces se acusa que "estos forestalistas solo quieren llenar Urdaibai de pino, de eucaliptus, solo piensan en el aspecto económico". Bueno, eso no es así. El PRUG está aprobado hace muchos años, tiene su zonificación, establece zona, zona sus limitaciones, sus prohibiciones y lo que habría que potenciar es todo el desarrollo en todas las zonas. La parte de protección y la parte de conservación y la parte de producción. Socialmente pues hay una presión muy importante. A la gente, a la mayoría de la sociedad no le gusta que se corten árboles, que haya actividad forestal y muchas veces preguntan "¿pero cómo en una Reserva de la Biosfera puede haber actividad forestal?". No se ha explicado bien desde el inicio qué era una Reserva de la Biosfera y lo que suponía la declaración de una Reserva de Biosfera. Lo que siempre se ha ponderado más y se ha puesto más en el lado de la balanza, pues ha sido esa figura de protección, de conservación limitante que no debería ser así. Y todos estos procesos los vemos en ese sentido como una oportunidad, para que esto se pueda volver a explicar e incluso a nivel de pacto social. Si de verdad la sociedad no quiere que haya una actividad en determinados ámbitos, pues eso habrá que pactarlo y habrá que desarrollarlo de alguna manera. Pero siempre a costa de los intereses, de los derechos de la propiedad y mucho menos a costa del bolsillo de los particulares.

La ley de hace 40 años ya establecía un sistema de indemnizaciones y un sistema de compensaciones que ha tenido un desarrollo muy escaso. Los últimos dos o tres años el sistema de recompensas se ha paralizado, mientras que en otros ámbitos si hay unas aportaciones económicas importantes, más relacionado con todo el ámbito medioambiental y de la protección.

En este contexto, ¿qué implicaciones crees que podría tener el proyecto de ampliación del museo Guggenheim? 

No afecta directamente a la zonificación forestal lo que hemos podido ver de la posible ubicación. Entonces a ese nivel no tiene una incidencia forestal directa. Indirectamente, cualquier modificación en la Reserva si lleva asociada una nueva modificación de unas nuevas regulaciones. Implicaciones a nivel del diseño en cuanto a la valorización de la madera de la zona, pues no sé, se me está ocurriendo un tipo de utilizando estructuras de madera. Todo lo que fuera poner un valor añadido a lo que es la madera local, pues ahí indirectamente podría venir otra implicación. Esa lectura de kilómetro cero de valor añadido.

En cuanto al tema social, oyes comentarios en todas las direcciones, desde gente que se posiciona a nivel particular, claramente en contra o claramente a favor. En la trayectoria que tenemos, sí es verdad que siempre se ha hablado de proyectos como en todas las comarcas, no solo en Urdaibai. En todas las comarcas debe haber proyectos tractores y lógicamente en esos proyectos tractores estás hablando de temas socioeconómicos. En el ámbito forestal, el cierre de una importante empresa que ha acaecido hace años en el ámbito de Urdaibai. Una importante empresa de transformación de la madera, que tenía un proyecto bastante ambicioso de ampliación y ligado con las regulaciones que venían derivadas del PRUG. Hubo una conflictividad política bastante importante en aquellos años, y la empresa se cerró. Siempre ha llamado la atención una importante pérdida de puestos de trabajo a nivel comarcal y luego cuando surgen estos debates de proyectos tractores, pues muchas veces esa reacción o ese rechazo es fruto de que no se ha explicado bien lo que es la Reserva.

Siento ser un poco pesado, pero siempre en los debates se pone siempre más esta parte medioambiental, de protección, de paisaje estático, de que parece que en el ámbito de la Reserva no se puede hacer absolutamente nada, cuando eso no es así. Creo que eso es común en todas las reflexiones que se hace, que tanto en Urdaibai como en otras comarcas, debe haber proyectos tractores.

Y finalmente, ¿qué oportunidades ves para la comarca en general?

Está todo dentro de lo que es la propia estructura de desarrollo de la bioeconomía, que el propio Gobierno Vasco la tiene aprobada. Antes de hablar de esas desconexiones que tenemos en el territorio, pues por un lado, un gobierno o incluso una diputación con sus propias estrategias de desarrollo a nivel comarcal y que pueden entrar en conflicto con otros ámbitos. La apuesta efectiva de una estrategia y un desarrollo de la bioeconomía a nivel comarcal, pues ya sería una oportunidad si el propietario ve que se está valorando en todo ese desarrollo su gestión, sus productos finales. Aquí habría que ser cuidadoso un poco en que no se vea solo como estos son los que producen la madera y ya han conseguido. Es mucho más que la madera, es la gestión, es el desarrollo rural, es el evitar el abandono de muchos caseríos que hay en la zona de Urdaibai. Cuando ponemos en valor el paisaje, ese paisaje es la deriva de unos usos tradicionales que ha habido en la comarca de ganadería, de agricultura y también de manera muy importante, de la parte forestal. Que todos estos desarrollos que se puedan tener en el ámbito de Urdaibai, que sirvan de verdad para un desarrollo efectivo de la bioeconomía en el ámbito de Urdaibai. Que los propietarios forestales se vean reflejados en ese desarrollo y se vean incluso con la parte compensada.

¿Cuál es la situación de Urdaibai?

La actividad forestal en la comarca, en concreto en la Reserva de la Biosfera, pues está bastante comprometida en cuanto a la posibilidad de poder hacer actividad forestal. Hay unas limitaciones bastante importantes en cuanto a cómo hacer la gestión, sobre todo qué especies puedes plantar en la Reserva. Hay una zonificación que tiene establecida en el PRUG de Urdaibai que limita zonas donde se pueden plantar, donde no se pueden plantar, cómo se puede hacer el aprovechamiento, cómo no se puede hacer. Esto lo detectamos en su día, cuando se elaboró el PRUG, lo llevamos al contencioso y no ganamos ese contencioso, pero ese contencioso decía claro que esas limitaciones que se establecía a la actividad forestal debían ser compensadas. En esa línea, se estableció un decreto en el que establecía esas compensaciones, no en la manera que nosotros considerábamos que tenían que ser establecidas, porque al final una compensación es una limitación a algo. Entonces se te está alimentando un derecho. Entonces, en ese decreto de compensaciones lo establecía no como una compensación a una limitación a un derecho, sino como una subvención por compensación.

Eso también lo llevamos al Contencioso, porque consideramos que debía ser un derecho no estar sujeto a una subvención, que es lo que estamos viendo ahora. Hay un decreto que establece unas subvenciones para compensación, pero están sometidas a que haya dotación presupuestaria, a que no la haya, entonces realmente no se está compensando esas limitaciones. Aparte, llevamos ya dos o tres años sin que se dote a ese decreto mediante una orden correspondiente que se dote de una dotación económica. Esto es una un problema que estamos viendo y lógicamente tiene que ser para nosotros un reto, que esa actividad forestal se continúe con ella, porque esa actividad también es la que ha diseñado Urdaibai antes de que se declarara la reserva y es muy importante ese aspecto socioeconómico en la Reserva. Estas limitaciones son un palo importante en la rueda de la gestión forestal y el no establecer esos instrumentos, esos mecanismos de compensación, es otro palo en la rueda y tiene que ser ese un reto importante. 

En ese contexto, ¿qué implicaciones crees que podría tener el proyecto de ampliación del museo Guggenheim? 

Entiendo que es una ocupación de territorio pequeña respecto de lo que es la parte forestal porque se ubicará en la marisma o próxima a la marisma. Ocupará diez hectáreas o cinco hectáreas. Entiendo que la ubicación no afecta a la parte forestal en cuanto a la zona concreta. En cuanto a otras, entiendo que no tendría mucha implicación en lo forestal. Otra cosa es el hecho de que haya un museo en Urdaibai y haya una modificación en el PRUG al respecto de que el paisaje tiene que ser de otra manera. Implicaciones que puedan derivar de que el hecho de que aumente el turismo implique que la sociedad pida otra cosa más restrictiva aún a la actividad forestal. Son cosas que se me están viniendo un poco a la cabeza.

Ligado a eso está el tema de la comunicación. El poner en valor la actividad forestal en la reserva de Urdaibai. Por ejemplo, tú vas a la Torre Madariaga en Urdaibai y está muy bonito. Las fotos de los animales, los bosques, una actividad ganadera o hortícola. Pero nunca vemos fotos de la actividad forestal que es muy importante en toda la reserva de Urdaibai. Esa comunicación que se hace de las actividades en Urdaibai que muchas las ponen en valor y ponen fotos bonitas en Torre Madariaga no vemos una foto de la actividad forestal que es muy importante para la comarca. No vemos una foto de un bosque de pinos. Vemos robles que nos encantan, y muchos, la mayoría, son de propietarios privados. Pero también hay pinares, también hay eucaliptos. ¿También hay otras especies, no? Hay masas mixtas que combinan pinos y robles. ¿Por qué no hay fotos de eso? Entonces, en ese sentido también, esa publicidad que se pueda dar en un proyecto como Urdaibai de la comarca o de la Reserva, pues también implicaría positivamente que se anunciara que haya una actividad forestal, que hay proyectos en madera de kilómetro cero, donde cierras todo el círculo. Se elabora esa materia prima en la comarca, en empresas especializadas y punteras a nivel estatal e internacional, se construye algo en madera y cierras el círculo. Pues esas cosas yo creo que las echamos de menos en Torre Madariaga y las podríamos echar de menos en un proyecto Urdaibai. 

¿Qué oportunidades ves en la zona?

La madera es una oportunidad. La madera está muy bien posicionada a nivel mundial, es un producto que cada vez hay más demanda de él. En Urdaibai hay dos empresas punteras en transformación de la madera y eso es una oportunidad clara. Una de las líneas estratégicas en un plan del Patronato de Urdaibai era la madera. Está claro que lo han visto, no sé hasta qué punto está desarrollado o no, pero sí que hace dos o tres años se presentó ese plan. Entonces eso es una oportunidad clara en la comarca. Pero claro, esa oportunidad que no se vea solo como el producto final. El producto final de esta empresa puntera, construye una techumbre en madera, es muy bonita, pero eso tiene una gestión. Hay que cortar árboles, cortar árboles no es malo, hay que gestionar de manera sostenible. ¿Entonces que se vea toda esa trazabilidad o ese proceso que tiene llegar hasta esa techumbre bonita de madera construida en Urdaibai. Y otras oportunidades de cara a lo forestal, pues todos los servicios ecosistémicos que generan los bosques.

La absorción de CO2, sea micología, sea paisaje, ocio. Entonces poner un poco en valor todos esos servicios ecosistémicos que generan los bosques y que en Urdaibai el 90% de la superficie está en manos privadas y que se ponga en valor también esa gestión que hacen los propietarios, para que ellos se sientan también motivados. Si al final valoras la gestión que hacen, pues ellos se sienten motivados y pueden seguir haciendo gestión. Porque uno de los problemas que tenemos ahora es ese abandono de la actividad forestal en algunos casos, y eso tenemos que combatirlo. Entonces esa esa valorización de lo que hace el propietario para que se sienta orgulloso de lo que hace y la sociedad lo valore. Y por ahí un poco tenemos que ir.

Zer ari da gertatzen gaur egun eskualdean? Nolako eboluzioa ikusi duzu edo ze momentutan dagoela deritzozu?

Ba nik ikusten dot apurtxu bet stand by egoeran gaudela, azkenengo hamarkadan edo gehixau igual. Hau da nire pertzepzioa herritar moduen. Pertzepzioa da hitz egiten dugula edo hitz egiten dabela bai udaletxek eta bai beste administrazino batzuk proiektu oso potenteetan, eta uste dot oso onak direla, baina ez direla garatzen azkenien, gauza bategatik edo bestigaitxik. Esate baterako FP zentroak, especializado en tecnologías enfocadas al medio ambiente eta horrelako gauzek. Hori urteetan iragarri zan, baina oraindino be ez da ipini ladrillo bapez. Orduan bai ikusten dodala beti como a la espera. 

Emoten dau Bildu hartzen dabenian apurtxu bet indarra gauza bat dala, eta cuando la balanza se tuerce al PNV beste gauza bat. Traba egiten dire bata eta bestearen artean, eta bitartean, ez dabe egiten ezer ez. Momentu honetan emoten dau ba proiektu txikiek urteten dabiela, baina gauzenien hitz egiten proiektu potenteetan, gero ez dire gauzatuten. Hori da nire pertzepzioa. Batzuk ez dira errazak, Bermeoko portuaren reordenazinoa adibidez, horretaz gauz berbetan ez dakit noiztik, baina ez da gauzatzen. Gu herritar moduan ez dugu ikusten hasten direla pauso handiak emoten, gauza txikiak bai, pero estos no cambian o potencian Busturialdea.

Zeintzuk dira, zure ustez, eskualdeko edo zure herriko erronkarik garrantzitsuenak edo aipagarrienak?

Ekonomia, hona ekarri behar da enpresa potente bat edo proiektu potente bat, batez be gazteek eukitzeko bebai lekue non lan egin. Baina egokitute bizi garen lekura, orduan ez edozein enpresa bez. Dakagu aukerie erreferentiek izateko Bizkaien eta igual Euskal Herrixen bebai. Ni horretan ez naiz aditua, baie ongi dago enpresa edo ikasketa batzuk edo zentro bat egotea, no solo de aprendizaje sino de preparación también a los jóvenes para nuevas tecnologias, pero siempre adaptandolo al contexto. Gu Biosferako Erreserba gara, eta hori igarri in bide, ez gara bestelako komarka batzulez, hemen euskera gehixau iten da beste batzuetan baino. Esan nahi dot, singularidade batzuk dakuz eta horrek be gorde in biduz eta errefleja in bidiez ekarriko dan ekonomia motan edo modelo ekonomiko berrietan. Uste dut aukera polite dekogule distingiteko besteetatik be, eta ez gauze berdinek egiteko.

Aukeren inguruan hitz egiten badugu, zeintzuk diren aprobetxatzen ez diren aukerak? Zein iniziatiba interesgarri ezagutzen dituzu?

Por ejemplo hori, FP-ko zentruek, nik hori ondo ikusten dut, izaten bada con materias ligadas al medio ambiente, energias renovables y estas cosas. Hor erreferentie izatea super. Eta ez bertoko gazteek bakarrik, kanpokoek bebai erakarteko hona. Maila horretara eraman behar dira gauzek gaur egun, no como un centro más que puede haber en cualquier sitio de Bizkaia. Eta enpresetan be bardin, gaur egun Maier da potentiena, asko laguntzen dau Maierrek zonaldien. Halako lekuek badaku, eta enpresa gehiago erakarri behar die. Orain, ze motatako enpresa? Que vayan en sintonía a la Reserva de la Biosfera claro, ese es nuestro valor añadido.

Eta zer uste duzu Guggenheim Museoaren anpliazio posiblearen inguruan eskualdean?

Ba nik uste dot ez dela egin berba argi eta garbi. Hor emoten dau dana dagoela izkutuan, ez dau proiekturik bez. Nik ez dut gura esan ados edo kontra nagoenik, baina bai ikusten dot hasi direla legeak aldatzen. Baina bueno la ley de Urdaibai ez dakit zentzurik daukan gaur egun, porque Patronato de Urdaibai no hay, edo ez dut uste lehen bezala funtzionatzen dabenik edo zein dan gaur egun bere funtzioa.

Los veo como muy manejables, hasi zenean hori era más restrictivo. Gaur egun ez dakit zein dan bere papera. Orduan, esto de cambiar las leyes para yo colocar aquí el museo… no sé, no me parece serio. Bai ikusten dot halako proiektu baten aurrien herritarren opinioa oso inportanteea dala kasu honetan, ze ezin da zentrau turismoan bakarrik eskualdeko etorkizuna. Hori moda bat da, baina hemen ahal dire gauza potentiek egin. Turismoa ondo ikusten dot eta uste dut erantzuna eman behar zaiola turismoari, baina gaur egun arazoak dakuz etxebizitza turistikoegaz, eta hor oreka bat bilatu behar da. Erreserba bat hori da, oreka bat bilatzea naturarekin eta berton bizi garen pertsoniekin. Eta kasu honetan turismoa oreka horretan sartu behar da.

Eta, esate baterako, nik ez dakit zelan jungo dan museoa, aurrera baldin badoa, baina adibidez Muruetatik paseatzera juten naizean, mobila eta guzti amataten dot, porque cualquier ruidito me parece un atentado zonalde horretan. Orduan hor sede bat jartzea ez dakit, ya ha terminado lo del Astillero e igual es hora de devolverle a esa zona la naturaleza. Orain, Gernikakoa ba ez dakit, ba igual enkajatzen dau ondo Gerniken museo bat, eta igual piramide bat be bai. Gernike baten zona urbanue da. Jakin barik nau berbetan bebai, baina herritar moduen nik ez dot ikusten Muruetan horrelako infraestruktura bat, zonalde horretan konkretuki ez. Baina hori, Gernikan igual enkajaten dau, segun eta zelakoa den. 

Eta beste gauza bat, niretzako museuek, no se si ese modelo es efectivo ya, depende ze museoa dan. Eta Muruetan hori, de entrada me cuesta encajar ahí un museo. Pero creo que se está trabajando más en allanar el terreno para poner ahí algo, que presentar lo que se va a hacer o lo que quieren hacer.

Eskualdean gaur egun dagoen egoerarekin, nork uste duzu galtzen duela eta irabazten duela? Eta museoaren anpliazioa egingo balitz?

Irabazi ez dakit, zonaldie ez bada garatzen, herritarrek ez, desde luego. Aquí no vivimos solamente de los pájaros, así de claro. Eta museoaren asuntoa, ez dot pentsatzen zentrau behar denik dana turismoan, hori da niretzako un error grave. Encima es un sector que no está nada regulado.

Eta mota honetako erabakiak, nola hartu beharko liratezke?

Ba konsensua bilatzen udalekin, eta batez be herritarrekin, eta Patronatu batekin, eta talde desberdinek… ni herritar bezala gauza asko ez dakitez, baina hemen zonaldien badauz taldiek ondo ezagutzen dotela zonaldia, bai natura aldetik eta bai kulturalki. Eta horien papera oso inportantea da. Patronatuan dauden taldiek esate baterako: Gernikazarra, Bermeoko taldiek, immigrantien taldiek, kulturalak direnak… ez dakit.

Nola ikusten duzu kanpotik Guggenheim anpliaziorako proiektuari buruzko eztabaida? 

Buelta asko eman dizkiot honi. Egia esan, saiatu naiz proiektuaren aldeko argudioak bilatzen alde batera eta bestera, ez; eta oso zaila egin zait. Oso kezkatuta nago horrekin: kezkagarria oso iruditzen zait gertatzen ari dena, gainera, atzetik datorren zerbait delako, ez bere momentuan. Nik ezagutu nuen baita ere, orain dela hamabost urte, Sukarrietan sortu zen proiektua, borobil bat… Historia hori guztia, ez? Orduan bertan moztu zen, baina ezberdintasun handiak aurkitzen ditut bi kasu hauen artean eta gaur egungo honetan. Proiektu honi buruz daukadan esperientzia guztiak kezkagarriak dira zentzu askotan. Alde batetik, kazetari bezala, ez dut batere gustuko nola zabaltzen ari den informazioa. 

Zelan gestionatu da hori guztia?

Oso gaizki komunikatu da, eta esango dizut batez ere: zergatik? Globo-sonda asko zabaldu direlako. Pausu ezberdinak eman dira. Nik ulertzen dut oso proiektu handia dela, infraestruktura handi bat, dirutza behar da; bueno, nire ustez beste modu batera egin zitekeen. Baina kazetari bezala, azken garaian gertatu zaiguna da oso modu zakarrean egin dela —esan nahi dot—. Hedabideei begiratuta, ikusita dago filtroa: funtzionatu du hori. Proiektua zer den ez dakigu —ezta aurkezpen bat egin—; ze proiekturik ez dago? Ez, bale, ulertzen dut hori; baina Diputazioaren aldetik —batez ere— gertatu dena da biltzen izan direla bilera itxi batzuk, hedabideei deituta, eta globo-sonda bezala bidali direla. Hedabide batzuk deitu eta bileretara joan. Niri ez zait tokatu: deitu nindutenean, ezetz esan nuen; ez zitzaidan iruditzen. Esan nahi dut zerbait: uste dut horretan akatsa izan dutela, eta horri buelta bat eman beharko lioketela erakundeek. Horrela ez dira gauzak egiten: ez filtrazioak egiten, ezta globo-sondak bidaltzen, ze kalterako da. Nik nire esperientzia profesional osoan sekula ez dut ezagutu bilera itxirik hedabideei —dagoen dagoen—, oso kohesionatua dagoen proiektu baten inguruan informazioa zabaltzeko; bilerak itxi batzuk sortu eta hedabideak modu batean horretara bultzatu… Ez: gu horretan sartu? Hori sekula ez dut ezagutu, ez aurrekoan, ezta ere.

Zeri egozten diozu?

Urduritasunaren seinalea da, zalantzarik gabe, eta horrek kezkatu egiten nau. Erantzun handia egon da eta, agian, igual minimizatu egingo dute. Baina ni inguruan bizi naiz; Durangaldean bizi naiz; ez naiz bertakoa —Gipuzkoakoa naiz—, eta proiektuaren kontrakoa esaten badizut, kulturgintzan ez diot inori kulturaren proiektuaren alde hitz egiten entzun; ez dut ikusi inor defendatzen, bakarrik parte hartzen duten erakundeen inguruko horiek, eta oso gutxi. Eta, orduan, urduritasun handia dago zentzu horretan: zein proiektu da, nola aurrera atera nahi da, hainbat gauzengatik… Guztiok dakizuena. Baina, nahi baldin baduzu, hitz egingo dugu gero. Komunikazioan egon dira baita ere adierazpen oso arraroak; nahasmen handia egon da horren inguruan. Gero, politika nahastu da, baita ere hauteskundeak egon direlako. Orduan, kultur proiektu baten inguruan —eta herri bezala baldin badaukazu proiektu kultural bat, herria sortzen duena (kulturak herria sortzen du, ezta?)—, horren inguruan behar duzuna da, lehenengo, gauzak transparentea edo garbia izatea; urduritasunik ez sortzea: orduan ez da guztion proiektu kultural bat izango. Ez: horixe da batzen gaituena, eta ez dute eskulturaren mundua bertan parte hartu, ez herritarrok ere. Eta egia esaten badizut, saiatu naiz elkarrizketa hau nola neukan, kontuan izanik kulturaren inguruko jendeari, baita hedabideetako lankideekin hitz egiten ari naiz, eta oso sentsazio arraroak daude honekin: erabat kontra edo erabat konforme ez gauden askok —nola egiten ari diren, gauzak filtratu… Nik zer dakit—: izan dira gauza batzuk, lotsagarria. Zentzu horretan, prozesu hau oso interesgarria iruditzen zait: ni ez nago kontra; nik uste dut jendeari entzun behar zaiola. Gero, arazoa da zer egiten den jasotako erantzunarekin, ez? Baina, bueno, bide bat zabaldu da zentzu horretan eta, bueno, niri oso interesgarri iruditzen zait bide politikoak, kulturalak, mota guztietakoak zabaldu, entzute-prozesu hori zabaldu beharko litzatekeela gizarte osoari, eta kasu egin entzute-prozesu honetatik ateratzen den emaitzari, bakarrik.

Zure ustez, zer dago horren atzean?

Beldur handia. Dirutza suposatzen duen proiektu bat da. Nik uste dut okertu egin direla askotan. Vidartekin ere hitz egin nuen baita ere —orain dela laurogeita hamargarren hamarkadaren bukaeran—: Guggenheimen, Bilboko Guggenheimen funtzionatu zuen proiektu bat edo museo bat nahi dute, XXI. mendean txertatu; erreserba natural batean —badakigu ez dela parke natural bat, baina erreserba natural bat da orain—. Orduan, gainera, esaten dute ezberdina dela, desberdina: proiektu traktore bat bilakatu eta kultura-motore bihurtu daiteke, baina beste modu batera.

Kultura-motorea bezala aurkezten dela diozu, baina aldi berean aipatzen duzu kulturarekin ez dela lotzen….

Eztabaida turismoarekin lotuta dago erabat. Bilborekin gertatzen ari den zerbait da: Bilboko Guggenheimera doazen turistek ez doaz lehenengo eraikina ikustera, doaz… Hori horrela da. Modelo hori hortxe funtzionatu zuen. Nik zalantza asko ditut, gainera: nik uste dut… Ez, gauza asko daude horren inguruan, baina. Hau orain dela: Bilboko Guggenheimek hamar urte bete zituenean, Bilboko Guggenheim-eko patronatuak bultzatu zuen —pentsatu zuen—: “Bueno, zer egin dezakegu beste aurrerapauso bat emateko?”; orain dela urte dexente erabaki zen Urdaibain; bide batez, ahaldundu… Urdaibain ere bai. Museo bat sortzen du Guggenheimek eskatzen zuena: “Hemen egingo dugu, eta bide batez bultzatuko dugu egoera hau.” Ba, bueno, erreserbaren barnean dago, arazoak ditu: badakigu zer nolako egoeran dagoen Urdaibai eta Busturialdea. Baina, XXI. mendean gaude, eta kultura ez da berdina; kulturen sentsazioa ez da berdina; Guggenheim-arentzat, ­halako arazo ekologikoak eta halako polemika sortu dezakeen museo batek arazo asko ekarri, ez ekarriko zion. Hori askotan aipatu diot. Nik uste dut Guggenheimen, Bilboko Guggenheimentzat, arazo larri bat bihurtzen ari dela, hori horrela da. Orain ez dakit zergatik jarraitzen duten temati horrekin. Honekin gertatzen dena da ez dagoela informazio argi askorik; filtratu den informazioa da batez ere, eta daukaguna bozetoa da: hedabideetan filtratu zaiena edo bilera horietan eman dena. Gero jakin izan dugun zerbait, transparentzia gutxi; baina ni ez dakit.

Aipatzen duzun arazo guztiekin, zergatik uste duzu mantentzen direla aurrera eramateko ahaleginak?

Galdera hori uste dut funtsezkoena dela. Ez dakit: ezin dizut oso argi erantzun. Nik baditut nire susmoak. Nik uste dut hortxe interes ekonomiko asko daudela tartean, eta pena handia ematen dit hau esatea, baina uste dut atzetik daudela. Alde batetik, Busturialdean eta Urdaibain hain utzita dauden beste hainbat Bizkaiko eskualde bezala: pentsatu honekin lortuko dugula zerbait egitea, baina prestigiodun zerbait da. Eta guzti hori. Baina uste dut atzetik badaudela beste interes batzuk; pena handia ematen dit esatea, baina interes ekonomiko batzuk: konstruktoreak, familia politiko batzuena, eta da oso-oso zatarra. Bai, aipatu ninduzun baita ere: interesgarri iruditzen zait eskualdetik kanpo beste ahots batzuk entzutea; ze nik uste dot ez dela bakarrik eskualdearen arazoa —batez ere beraiena dela—, nik uste dut Bizkaiko arazoa dela, eta herrialdea Euskal Herrikoa baita ere: ze diruarekin egingo da? Eusko Jaurlaritza barnean egongo da; Bizkaiak bakarrik ez dezake. Sentitzen dut, baina ez da horrela. Oso iluntasun handiko proiektu bat da, arazo handiak sortu ditzakeen hau, XXI. mendean. Nik uste dut honi buelta bat eman beharko lioketela. Eta, gero, azkeneko gauza bat: demostratzen ari da —esaterako, Getariako Balenciaga Museoarekin gertatzen ari den bezala— zentro-hiri handietatik kanpo egiten diren museo horrelako antenek ez dutela funtzionatzen. Orduan, eraiki dezagun halako gauza handi bat, ondo jakin gabe… Ez dakigu zehazki zer joango den barruan, ze eduki izango dituen: ez dakigu ezer; eta igual halako inbertsioa egin ostean, halako arazoak sortu ondoren, igual ez du funtzionatuko. Horri buelta bat emango nioke: eraiki erakundea izanez gero, bai.

Aurrera eramatekotan, zeintzuk dira zure ustez erronkak?

Arriskuak: gizarte soziala eta erakundeen arteko, kultura eta erakundeen arteko mozketa handi bat. Hau benetan esango dizut: arazo sozial bat sor dezake. Ez dut esango Lemoizek sortu zuen bezala, baina gizartean, momentu honetan, ez gaude honetarako. Esan nahi dut: mundua dago hankaz gora; krisi ekonomiko bat datorkigu; guzti hau, eta horretan tematzea… Niri iruditzen zait arazo sozial potente bat sor dezakeela. Ni bezala, benetan, buelta bat emango nioke eta begiratuko nuke zer dagoen alde eta ze honek ze alde onak dituen eta ze txarrak. Eta niri balantzan, denak txarrak luze gelditzen zaizkit, eta, bueno, hedabideok ere ez gaude oso pozik proiektuarekin; horrela da gauza, bai.

Ez bakarrik hedabide-perspektibatik, baina igual komentatzen duzu: beste hedabideekin ere ez daude pozik. Aldeko ahotsik ez dut entzun. Hori da harrigarriena. Ariketa hori egin dut hemendik kanpo, baita gure beste kazetari batzuekin, baita kultura-kontuetan eta beste historia batzuetan gabiltzanok. Inor ez dago alde, eta ez dakigu ze motatako proiektua den, ezta ere. Eta egia da aukeratutako tokia… ¡Joder! Nik zer dakit: askok esan du beste toki batean esanez gero agian ezta ere. Gernikan aukeratu izan balute, igual ez zen hainbeste arazorik egongo. Bai, egongo zen arazoa —Guggenheimen beste antena bat delako, ez?—, eta bai: nik uste dut Guggenheimekin oso ondo funtzionatzen ari dela. Egia da, esaten den bezala, agian Bilbo-modelo eredu hori hartuta, hau da, kultura+ekitaldi+aisialdi eredua: horrekin, agian, ehun batekin plof! egin dezakeela; baita ere arrisku hori dauka. Baina bi: hori, non dagoen aukeratutako tokia, eta ze motatako kultur-ez-kultur-aisialdi eredu jarri dituzun marrak… Iruditzen zait atzerakoia; iruditzen zait orain dela hamabost urte pentsatu zuten proiektua dela. Saiatu gara errekerre edo den bezala, eta saiatu direla oraintxe egiten; zaharkitua gelditu zaie. Sentitzen dut, baina horrela da: ez dio ezer. Gainera, kontzeptualki itxia da; leku-beste gauza bat da. 

Bilboko aurreko zuzendariarekin hitz egin duzula aipatu duzu, baina aukera izan duzu zuzendari berriarekin hitz egiteko?

Aldaketak ikusten ditut. Sartu berria da; nik aspaldidanik ezagutzen dut bera —Balentziaga Museoan zegoenean—, eta oso emakume interesgarria iruditzen zait, oso atsegina, oso euskalduna. Nik uste dut patata bero bat daukala eskuan, eta ez dakit nola konponduko duen: orain arte, pentsatzen dut lanpostu hori —hau da, zuzendaritza hartzeko— akordio bat izango zuela, eta onartu egin du proiektua nahita-nahiez. Pentsatzen dut karguarekin doan zerbait dela, ze badakit baita ere beste batzuk ez direla aurkeztu arazo hau zegoelako. Hau zentrala da gaur egun; gaur egungo kulturgintzan —ez nuke esango, bakarrik kulturgintza—, egungo gizartean arazo zentral bat da; ez dakit ohartu ote diren. Nahastu egiten du ekologia-daukagun arazoa, kultura eta aisialdia, eta ari da sortzen: arazoa bihurtzen ari da, eta ari gara —esaterako, Bermeon—, kontrolatzen baita ere pisu turistikoak… Honek osagai asko ditu. Ez dakit ohartu ote diren hau dela onena: legeria… Horrela esaten dizut nire iritziz alderdi positiboak… Mirenek marroi-marroia dauka; hori bakarrik esango dizut. Ez diot denborarik eman, baina onartu, onartu du: argi dago; bestela ez zuten izendatuko. 

Ez dakigu. Dena dela, proiektuan aldaketak, ñabardurak sartzeko aukera izango duela uste duzu?

Pentsatzen dut guztiok ez garela burugogorrak. Esan nahi dut pertsona arrazionalak garela, ezta? Eta ez dut pentsatzen erakundeen asmo hori izan dela bakarrik: nik zer dakit, begituz doazela zerbait egitea. Eta, bueno, nik pentsatzen dut pertsona arrazionalak garela, eta baita politikoek ere buelta bat eman beharko diote. Ez: bozketan ikusi zen —aurreko hauteskundeetan— zer gertatu zen: beldur handia sortu zuen… Horixe, ez. Eta hortik sortu da dagoen arazo potolo hori Gernikan. Nik pentsatzen dut —nik eskatuko nieke benetan— eta, bueno, ezagutzen ditudanak iruditzen zaizkit erakundeetan dauden kultura-kontuetan… Hitz egin dezatela beren zirkulutik kanpoko jendearekin. Badakizu: askotan sartzen zara zure patronatuan, zure ospea, zure lana… eta entzun zazu ingurukoa. Igual ez dena proiektua kaxoi batean sartu eta beste mota bateko proiektua sortu. Proiektu hau —esaten dizut— orain dela hamabost urte pentsatu zuten, eta gauza asko pasatu dira harrezkero, eta ez dakit herri honen kultura, daukagun egoera, adimen artifizialarekin, krisi egoera… Bi gerrak… Oso momentu erabakiorrean gaude; ez dakit honetan sartzeko beharra daukagun; nik esango nuke ezetz.

Hauteskundeak aipatu dituzu. Zer motatako eragina aurreikusten duzu eskualdean?

Bi aurrekoetan geldiune hori egin izana oso jokaldi ona izan zen, baina oso zatarra. Era berean, esan nahi dut: beldur handia dago. Nik ulertzen dut: oso normala da ez dituzunean gauzak argi egin; ez duzu ari zarenean atzetik… Egiten ari diren mugimenduak atzetik: hau da, bai Muruetan, bai eskualdean. Ez dakit pentsatzen ote duten —batzuetan pentsatzen dut tontoak garela pentsatzen dutela—: horiek, gauzak egiten joango direla, eta gero, ba, hori, ba, onartu beharko dugula. Baina gizartea oso sensibilizatuta dago ekologiarekin eta ultura eta turismoaren eredu bakarraren kontra. A ber, ez dakit nire ignorantziatik: ni Busturialdera asko joaten naiz; hau da, ataskoak beti arazoak daude Gernikan, dagoenean, gainera. Eta esan nahi dot: zertarako sortu behar duzu museo bat, eta zergatik ez? Ez duzu nik erabaki Zamudion bezala, beste mota bateko —gaur egungo eta datozen urteetara begirako— proiektuak eta enpresak bultzatzen? Ez hara eraman… Museo bat dago; zaharkitua sentitzen da; museo berezi bat behar duzu egin, eta igual ez zaizu jendea haraino joango. Ulertzen? Ez… Ulertzen saiatu naiz. Aldeko gauzak bilatzen nituen, kulturzalea naiz; Guggenheimera askotan joaten naiz; ez nago erabat kontra horren kontra, baina proiektu honen kontra… Hala esaten zuten: hamar-hogei urtean batean egingo du pun! Baina bi hauteskundeetan seguruenik mantentzen baldin badute jokaldia hori, prestatuta dago. Eta hortik esaten dizut: beldurra dago botoen jaitsiera; ze eragina izango duen beronen irudian alderdi bezala —PSOEn—; nik uste dut ere oso mingarria izango dela. Baita ere, ematen ari dio babesa Madrilen jasotako izandako… Badakizu, historia guzti horiek bote egingo dute, eta igual momentu batean izango dituzte manifa handiak Guggenheimen aurrean, eskualdean, eta inork ez du horrelakorik gustuko. Ni, egia esaten dizut, espero dut Bilboko Guggenheimek botako duela atzera; jende askok pentsatzen du hori. Nik uste dut bultzatu-bultzatu eta proposatu Bizkaitik egin dela: gure zilborra begira gaude; hemen, baita ere Bizkaikoa-Gipuzkoakoa… Baina nik esango nuke ditudan datuengatik Bilboko Guggenheim-eko Patronatuak eta Bizkaiko erakundeek bultzatutako proiektu bat dela, eta Guggenheimi ondo datorkio apuntatzera, baina ikusten duenean arazoak ekar ditzakeela… Nik zalantzak ditut; nik uste dut ez dakit… Beldurra ematen dit esatea egingo den ala ez, baina nik gomendatuko nieke ezetz. Eta entzute-prozesu honetatik ateratzen den emaitzei ez diezaiotela entzungor egin. Gizarteak sinestezina izan behar du: erakunde-basea ez da partidu bat. Orduan, herri bat sortzen ari baldin bagara —eta nik errebindikatu: baita ere, ez bakarrik eskualdekoa—, hau ez da proiektu bizkaitar bat: hau da proiektu bat, naiz esaten dena, ez orduan baino… Hor sartu behar den dirutza ere eragina du besteengan, eta honek behar du maila asko, belarrezko, eta jende askorekin hitz egin: ez beraien artean bakarrik.

Etorkizunera begira, Guggenheimez aparte, ze nolako ikaskuntzak atera ditzakegu honelako eztabaiden kudeaketatik? 

Oso behar-beharrezkoa dela transparentzia: hemen egon ez dena. Oso-oso beharrezkoa, ze horrelako proiektu handiak eta herriko-herrialdeko proiektu-proiektuak ezin dira aurrera eraman hau egin den bezala. Ez dut esaten borondate txarrez egin denik: nik ez diet… Baina ezkutuan, gauzak atzetik aldatzen, sentsazio bat sortzen du gizartean: mesfidantza sentsazio bat, ez bakarrik gizartean, baita komunikabideetan, baita ere orokorrean. Dena… Eta ikasi beharko zen. Nik uste dut entzute-prozesuarena oso garrantzitsua dela; gehiago zabaldu beharko litzatekeela. Ni ez nago ados entzun izan dut jendea kontra dagoela: “Ezertarako balio izango du?” Nik esaten dudana da: behin galdetu dizutena, behintzat, erantzun ezazu, ez? Niri oso garrantzitsua iruditzen zait hau; egiten ari dena, hori horretan. Baina entzutetik aparte, nik uste dut ekologia eta gure natura —eta gure batez ere gizarte ereduei lotutako proiektuak— proiektuen adostasuna zabalagoa izan beharko litzatekeela, lehenengo politikatik hasita: hau da, zenbat eta alderdi gehiago ados egon, hobeto, ez? Eta hortik hasita eta geroago gizarteratu. Goitik-beherako bertikalitate hori bakarrik ez du balio: XXI. mendean gaude eta sare sozialen garaia. Gustatuko litzaidake hori: pixka bat fokua zabaldu dezatela erakundeen aldetik. Mesedez, jokoa azaldu: ez gaude kontra. Ni, egia esan, iritsi naiz… Balantzan jarri dut, eta iritsi naiz puntu batera: ez nago ados, ez museo-proiektuarekin bakarrik, baizik eta orokorrean, azken hamarkadetan kultura eta gizartearen inguruan dauden adostasun faltagatik. Eredu bat behar dugu, bestela pikutara goaz —euskararekin egingo den bezala—. Lehengo unean iragarri zuten: kulturaren inguruan denaren inguruan egin behar da zerbait.