Duela pare bat egun izan genuen instituzioen erabakiaren berri. Nola interpretatzen duzu?
Ezer baino lehen, ni ez nago oso jantzita proiektu honen xehetasunetan. Baina bueno, handik eta hemendik irakurtzen dut, eta, jakina, nire iritziak egiten dodaz, baina nire iritzia da erabat aditua ez den eritzi bat. Nire iritzia zuzen mehatz esateko da proiektua bertan behera utzi dela, ez jendearen arazoengatik edo jendearen partetik egon dalako mobilizazioak eta aldarrikapenak eta abar. Nire ustea da Europako araudiaren kontrako arriskuak utzi dabela bertan behera proiektua. Esan gura dot, proiektuaren proposatzaileek ikusi dabe Europan zaila izango zala hori aurrera eroatea eta borroka horretan ez sartzeko, nire ustez, egin dabe balorazioa borroka hori galduko ebela, bestela ez eben bertan behera utziko proiektua, eta, orduan horregaitik utzi dabela bertan behera. Ze hor aldatu behar izan badira Ley de Costas eta ez dakit zer, suposatzen dut gero Europan sekulako mobida izango zan. Eta nire ustez beraien arrazoi nagusia izan da Europatik etorkizunean etorriko zan ustezko kontrako jarrera bat. Eta bueno, bai, gero kontsideratuta igual jendearen erantzuna eta horrela. Baina horiek, nire ustez, bigarren mailakoak dira. Irakurri nebazan adierazpenetan nik uste iradokitzen zana dala, gitxi gorabehera, nik neukan ideia hori. Baina horren dago Europa, ze hemengo normatiba aldatu dezakete gura duten bezala. Gero, beste gauza bat da Ley de Costas eta horrelako normatiba. Hor ere marjina pixkatxo bat badago irabazteko, baina Europan ez dot uste. Hori da nire irakurketa.
Orduan, batez ere, arrazoi legalak tarteko hartu dutela erabakia?
Arrazoi legalak eta europeoak. Nik jarriko nuke ardatza den arrazoi bezala.
Zure iritzia zein zen proiektuarekiko? Nola ikusten zenuen egoera bestela ere?
Ezer baino lehen, lehenengo Guggenheimen Bilbon jarri zenean, hor egon zen herri mugimenduen partetik kontrako jarrera bat. Arrazoi nagusia zen diru pilo bat bideratuko zela makro proiektu kapitalista ez dakit zer honetarako, eta herriko kultura diru gutxiagorekin edo diru gabe geldituko zela. Eta ni nintzan horietarikoa proiektuaren kontra nengoena, eta, gero, egia esan, uste dut guztiok harritu gintuela. Eta nik, zentzu horretan, ni ez naiz kapitalista, baina uste dut arrakasta sekulakoa izan ebala. Hor dago dirutza bat gastatua itzela. Baina bueno, kapitalista baten ikuspuntutik dirua ondo gastatua dago. Bilbo jarri zan gero eta gehiago mapan, turismoa, kruzeroak, nik zer dakit. Ni ez naiz eredu horren aldekoa eta tira, onartu behar dut nire aurreko kontrako jarrera ez gendun ondo neurtu eta ekonomikoki onartu behar da bere arrakasta izan ebala.
Orain, Guggenheimeko bigarren proiektu honen inguruan, ni ere kontra egon naiz eta manifestazioetan eta horrelako herri mugimenduan parte hartu dut. Eta nik ere egin nahi nion nire buruari hausnarketa. Esan: "aber, zu egon Bilbokoaren kontra". Euskal Herriko jendea gara eta Euskal Herriko leku desberdinak ezagutzen dodaz. Eta nik eztabaidagarria izan daitekeen arren, horrelako eredu bat hiriburu batetan ala ekonomikoki, Euskal Herrian garrantzitsuena dan hiriburuan, hor eztabaidatu daiteke, baina ulertzen dodaz aldeko arrazoiak. Baina ez dot ikusten Urdaibai baten eta ez dot ikusten hiriburu haundi bat ez dan leku batean.
Zergaitik? Lehenengo ekologia dago eta ingurunea dago. Baina, bestetik, ez nago batere ados hortik ateratzen den eredu sozio-ekonomikotik, eta inork badauka horri buruz zalantzarik edo jakinminik, joan daitela Iparraldera. Eta Iparraldean oso argi ikusten da eredu sozio-ekonomikoaren asuntoa. Turismoaren eta turismo dirudunaren eta kanpoko turismoaren eredu bat da, apurtzen dauana bertoko zera. Esan gura dot, igual Donosti baten, igual esan zeinke "ba bueno, Donostia baten honelako proiektua izan daiteke". Eta Donostiako batek esan dekizu bai edo ez, ze hor ere badaukie bere arazoa honekin. Baina bueno, hiriburua da. Baina landa eremu batetara eta ingurune eremu batetara horrelako zerbait ekartzea, nik uste apurtzen dau horko gizartea, eta nik daukat horren ezagutza zuzena. Ekartzen da dirudunen turismoa, printzipioz ondo dago dirua, baina gero jendeak ez dauka sabai bat. Gaztea bazara, ez zara sabai bat eskuratzeko gai. Sekulako arazoak dagoz. Hori da, nire ustez garrantzitsuena. Zabaia da garrantzitsuena. Jartzen dira kanpotarren esku, ez diot era mespretxukorrean, baina kanpotar turistak etorriko dira eta sapaiak jartzen dira kanpotarren esku. Gazteek ez daukie aukerarik sabai duin baten azpian bizitzeko. Sekulako arazoa da. Eta gero, benetan, hortik datozen lanpostuak, normalean gazteek ez dituztenak. Kualifikazio gutxiko lanpostuak dira: ostalaritzan, eta horrela, eta jendeak ez ditu nahi horrelako lanak. Nik dirutza eskerga eta itzel hori, nik uste bideratu behar dela natura zainduz eta gazteria zainduz, jarduera batzuetara. Ez kanpora begira, kanpora begira dirua izan zeinke, baina gizartea deuseztuz. Nork nahi du dirua lortzeagatik bere gizartea edo sendia deuseztea? Nik uste, hori bihotz gabeko eredu sozioekonomikoa dala.
Uztaileko txostenean aipatzen genuen, nolabait euskal gizartean turismoarekiko ikuspegia ere nola eraldatu den. Zer uste duzu?
Bai. Batetik, aipatu dudaz gazteak, baina gero ekonomian gehiago ikusten baduzu, hor inflazioan egiten dira sekulako barne-aldaketak. Ia ezin zara bizi turismoak hartutako gune batean. Horrek aldatzen dau guztiz, eta ekartzen dau ere borrokatxoak klase ertainaren barruan. Batzuk esaten dabe, klase ertaineko batzuk, hor ez direnak bizi esaten dabe: "Joder, baina zelan jartzen duzue zuen pisuak Airbnb eta Booking, eta ez dakit zer?". Baina pisu hori daukanak esaten deu: "joder, eske ezin gara bizi bestela, nire pisuaren parte bat ez badut jartzen noizbehinka Airbnb-en edo horrelako formula batetan, ezin naiz hemen bizi". Orduan, gero horrek be borrokak jartzen dauz klaseen baitan. Diruduna bazara, bost. Diruduna bazara, ba dirua da zure irizpidea. Baina klase ertainean ekartzen dauz horrek arazoak, ezta? Eta nik uste gazteen ikuspegitik edo baita nagusien ikuspegitik, da eredu bat gizartea apurtzen dauena. Nik hori bizi izan dut bi aldeetan, eta horrek ez nau batere erakartzen.
Oso interesgarria nola bertakoek ere Airbnb edo halako formulak bilatzen dituzten; ze entzute prozesuan zehar, etxebizitza eskuratzeko problematika oso mahai gainean egon da prozesu guztian zehar. Eta hor baziren diskurtso batzuk esaten zutenak: "kexatzen gara, baina neurri batean, gu ere ari gara komunitate bezala etxebizitza ez uzten gazteei". Eta kolore politiko guztietako jendea dagoela, nolabait, alokairu sozial baterako bideratu beharrean, alojamendu turistiko bezala erabiltzen etxebizitza. Eta hor bazeuden diskurtsoak ere, nolabait komunitateari interpelatzen ziotenak: "zer ari gara egiten gure etxebizitzarekin?". Ez da kanpotik datorrela norbait etxebizitza kentzen ari zaigula, igual ere izan daiteke hori, baina nolabait diskurtso horiek ere agertu direla. Ez dakit honen inguruan zerbait gehiago sakondu nahi duzun.
Nire ustez, etikaren kontra dago etxebizitzak hutsik edukitzea. Nire ustez, jendea kalean bizi den bitartean, ezin daiteke etxe bat hutsik eduki. Orduan, nik alokatuak egiten dot etxe bat, nire ustez, nahiko prezio etiko batean eta epe luzean, eta ni horrek etikoki lasai uzten nau. Ez daukat hor nire bizitzako baldintzei esker, ez daukat hor zerbait hutsik. Eta zentzu horretan laguntzen diot gizarteari etxeratzen, eta nire ustez, prezio etiko batzuetan. Ez dot oparitzen be ez, badakit. Baina bueno, askotan oparitu dot. Askoz gehiago egin dot coachsurfing. oparitzen duzu zure zure pisua kanpoko jendea etortzeko. Eta coachsurfingaren bidez, nire etxera etorri da jendea, zenbakaitz. Eta nik horretan nire etika oso garbi daukat, baina gaia bi aldetatik ikusi nezake. Hor dago Airbnb eta horien kontrako zera bat. Eta nik badinotsut ez dela nire eredua, baina ulertzen dut ere jendeak horrelako ingurune batean bizi ahal izateko, ze bizitza pilo bat garestitzen da. Nik ulertzen dut jendeak hori egitea. Orain, ez dut ulertzen hori gehiegi egitea diru gehiegi ateratzeko. Nik uste dut egin behar duzula hori neurri batean, bakoitzak ikusiko du zein den bere neurri etikoa. Bere bizitzan laguntzeko, baina ez dut ulertzen pixkatxo bat aberastea hori egiteko. Adibide zehatzetara joateko, zure semearen karrera ordaindu behar duzu, eta horretarako behar duzu Airbnb jartzea. Ba bueno, ulertu neike, gauzak horrela dira. Baina jarriko dot Airbnb ni gero joateko Tailandiara oporretan eta Hegoafrikara marrazo zuriak ikustera kaiola batean. Hori ez dut ulertzen.
Nik uste neo-aberats mentalitate batetarako, zure gizartean jartzea hainbeste tentsio ekartzen duen turismo diruduna... Nik ez dut ulertzen, baina ulertzen dut bertoko jendearentzat, bizitza duin bat izateko, eta niretzat bizitza duina izan daiteke zure semearen karrera ordaintzea, ba horretarako, ulertzen dot Airbnb edo Booking egitea. Bakoitzak ikusi behar du bere neurria. Nik ez dotsot inori esango hau da zure neurria. Nik bilatu dut neurea.
Orduan, nik ez dotzot inori esango, baina uste dut bai egin behar dugula bakoitzak geure buruagaz hausnarketa pixkatxo bat, jakiteko diru hori gure ingurunea tentsionatu duena, benetan zer helbururekin egiten dugun.
Ezagutzen dituzu Airbnb baina ikuspegi sozial batera ekarrita edo holako iniziatiba pilotoak, turismo eredu jasangarriago batera bideratzen dutenak?
Ba ez, nik ez dut pila bat ezagutzen, baina beno, hor egongo lirateke hiru mota; bata, Airbnb eta Booking, capitalismo puro y duro; bestea da justu kontrakoa, Coachsurfing. Bueno, desagertu da; eta gero, ezer barik. Eta gero erdian dagoz, Fairbnb, bere garaian existitzen zena, beste filosofia batekin, eta gero etxe trukaketa. Etxe trukaketan ez duzu dirurik irabazten, baina irabazten duzu zerbitzu bat etxea trukatzen, ezta? Beraz, nik uste bakoitzak ikusi behar dauala bere bizitzako baloreen arabera, zein eredu dagokion. Nik kanpoan uzten dudana da etxeak hutsik edukitzea.
Entzute prozesuaren inguran, ze espektatiba zenituen? Eraginik izan duela uste duzu? Hobekuntza posiblerik ikusten dituzu?
Egia esan, ez dut ezagutzen. Ez dut jarraitu entzute prozesua. Esan behar dut oso ondo funtzionatzen duzuela. Baina horrek ez du kentzen, nik hasieran neukan ideia zen: entzute prozesua izan dela pantaila bat, gero politikoek nahi dutena egiteko. Politikoek erabakitzen badute A, esango daue entzute prozesuak A esaten dau; eta erabakitzen badute Z, "ez eske entzute prozesuak ere lagundu digu hausnarketa hau egiteko, eta izan da beraien erabakia". Bata ala bestea izan, gizartean lurreratzeko modu bat. Hori zan nik uste nebana. Egia zuek jakingo duzue, baina hori da nik interpretatu neban moduan, entzute prozesu bat. Noiz egin da entzute prozesu bat herri honetan era honetakoa? Gitxitan edo inoiz ez. Eta justu honetan? Nik igual txarto pentsatuz, eta txarto nik txarto pentsatzea, baina nik hori pentsatu izan neban; zela pantaila eta lurreratze bat laguntzeko. Eta hala ere, parte hartu dut hemen.
Eta nolabait, iritzi horrekin jarraitzen duzu edo moldatu da denboran zehar?
Ez dakit. Hori izan zen iritzi bat nik hasieratik eduki nebana, eta oraindik ez daukadaz datu gehigarriak esateko "a, ba pentsatzen nebana horrela da, edo guztiz okertuta nengoen". Ez dakit. Etorkizunean beste iritzi bat etortzen bada, irekita egongo naz, baina orain arteko ustea hori izan da.
Eta hemendik aurrera zer? Nola irudikatzen duzu etorkizuna edo nola izan beharko luke?
Nik uste, lehena, beti bezala, politikoek dute giltza. Eta hasteko, txarto dago politikoek giltza izatea. Nik demokrazia zuzenean sinesten dut eta hemen jendearen usteak ez dira koordinatzen geure uste kolektiboa eraldatzeko. Hemen ordezkari bat aukeratzen da eta ordezkariak egiten duena, aintzinako euskal logika zen bozeramalearena; zeozer erabakitzen duzu eta zu joango zara eskualdeko biltzarrera, baina zu ez zara bozeramalea, zu ez zara ordezkaria. Ba hemen erabiltzen da ordezkariaren edo partiduen logika nik uste lapurtzaile bat.
Eta orduan, hasteko, benetan egin beharko zena zen jendeari hitza emon eta jendearen hitzak koordinatuz ikustea zein den gizartearen ustea. Izango da bata ala bestea, ez dakit. Baina nire ustez, hasteko, politikoek ez dute horren ahalmenik eduki behar. Baina horrela dago orain daukagun sistema eta horren kontra borrokatzen dogu ere bai. Bueno ba hori esanda, orain pilota dagoela politikoen eskuetan. Politikoek izan badira kapaz hainbeste dirutza handiak eskualde zehatz batetan ez dakit inbertitzeko era onean ala xahutzeko zera txarrean. Hori etorkizunak soilik esan dezake. Nik uste, itauna beraiengan dagoela. Zuek izan zarie kapaz hainbeste diru erabakitzeko eskualde batentzat, eta orain zer zarie zuek gauza eskualde honetan egiteko? Ba, batu eskualdeko jendeagaz eta eskualdeko jendeak erabaki dezala batzarreetan edo zera danean zein eredu nahi duen. Nik uste dut jendeak ez duela nahi horrelako eredu kapitalista bat hemen. Jendeak, oro har, esan gura dut, batzuk esango dute baietz, "joder, zelako ondo, nire pisua berbaloratuko da". Eta horrelako gauzak entzuten dira. Baina hori da kapitalismoak ematen dizun amua. Hori da alde ona. Baina gero alde txarra dago, ezin izango duzu joan pintxo bat hartzera edo garagardo bat hartzera. Eta zure semeak ez du izango lan fundamentuzkorik, eta ez du izango etxe bat bizitzeko.
Horrelako benetako prozesu demokratiko baten jendeak eduki beharko leukez argi zeintzuk diren aldekoak eta kontrakoak, bere iritzia emon, eta, gero, politikoak izan bozeramaleak. Jendearen iritziak saretu eta lotu; eta horren bidez erabaki bat hartu. Baina ez beraiek ordezkatu. Hau da, jendearen borondatea ordezkatuz egiten den erabaki bat dela Guggenheim ekarri edo ez dakit zer egin, bat-batean erabakia hartu. Garai hori pasatu behar da, eta hori da egin beharko litzatekeena.
Beste zerbait aipatu nahi duzu?
Beste barik, ondo lan egin duzuela eta gutxi gorabehera ondo planteatuta daukazuela entzutearen inguruko kezkak jasotzea, eta ondo dagoela. Eta interesgarria da be bai gero sareratu duzuela eta eskuragarri egongo dela. Egongo da ikerlaririk horretaz baliatu daitekeena.