Zer pertzepzio duzu eskualdearen egoerarekin momentu honetan?

Eskualdeak gauza on pilo bat dauzka hemen bizitzen segitzeko, baina esan ahal doguna da, infraestruktura aldetik, gabezia asko dekozela. Prometiduten etorri jakuzen urterik urte, baina ez dira gauzatu bere momentuan. Gara herri txiki pilo bat eskualdean, eta herri txiki horreek oso ezberdinak gara bata bestetik: batzuk landa eremu, mendi eremu, eta gero dekoguz itsaso ondoan dauzen herrixek. Oso desberdinak gara, nahiz eta elkarrengandik super hurbil egon. Nik uste dot eskualdeak falta dauzela infraestruktura. Gu ikasi dogu horrekin bizitzen, eskualdeko jendeok ikusi dogu bizitzen gabezi horrekin, baina uste dot falta dirala oraindino lehen mailako zerbitzu pilo bat: saneamendua, bideak eta beste hainbat arazo. Ikasketa leku bat ez dau. Gure gazteek herritik kanpora joan behar dabe ikastera, gehixenak. Gerniken bakarrik dekozu DBH, eta beste dana kanpora joan behar dabe. Orduan, badekoz gabezi batzuk.

Eta zeintzuk izan litezke aukerak eskualderako?

Aukera polit piloa dauz eskualdean. Bai biziteko, eta bai berreskuratzen dogun heinean dekogun altxor guztia. Ez nau berbetan masifikazioari buruz, nau berbetan gure herrira begira. Batez be nekazal eta abeltzainen ustiapen horreek, apurka-apurka, zapaldu egin doguz. Eusko Jaurlaritzak emon dauzan laguntzak joan dira beti ustiapen handietara eta monolaborantzetara, eta ikusi da honek beste txikitxuak, bai abeltzain eta bai nekazari txikiak, apurka-apurka joan dirala mapatik borretan.

Nik uste dot oportunidade bat badagoela txakolingintzan. Gure herrian badaude hiru bodega, eta hor egon diren langile txiki pilo bat hortik bizi izan dira. Baina apurka-apurka txakolingile handiek edo monolaborantzak apur bat tapatzen dabez eta mapatik borre dabez.Ez dauan aukerak izango dira ikasteko edo zerbitzuetatik aparteko lan horren beharra. Industria bera, joan gara guztiz ataraten eskualdetik, eta oin ikusten dogu ez daukagula. Gure etxera bazatoz, gu kamino jeneralera ezin gara urten goizeko zortziretan, ze kriston kolak dauz, edo urteten dot begixek zarratute, edo ez dot urteten. Zegaitik? Eskualdetik kanpora doalako jende pilo bat lanera. Eta egin doguna da: industria guztiak jan edo ez dotsegu aukerarik emon industria horri garatzeko. Garatzen egon den lekuetan bai, baina hemen ez.

Zergatik? Nik uste dot hor egon dirala beste interes batzuk. Horregaitik industria pilo bat itxi dira Gernikeko industrigunean, aurrera segiduteko laguntzak emon barik. Hori bai, ikusten dot gabezi handixe dala momentu honetan. Batez be eskualdeko jendeek lanerako ez dekolako aukerarik berton. Lehenengo sektorean "nos lo hemos comido", zapaldu egin dogu, eta gero industria hemendik atera dogu. Orduan hutsune handia dago alde horretan.

Testuinguru honetan, zer iritzi duzu Guggenheim Museoaren anpliaziorako proiektuaren inguruan?

Eskualdea orain arte izan da bigarren mailako prioridade bat. Eta orain dator makroproiektu bat. Nik ez dot ikusi oraindik proiektu hori, eta orain sartzen gara “plan estrategiko de Euskal Herria”-n. Momentu honetan lehen mailako beharrizana dekozen eskualde baten moduan agertzen gara, edo behintzat inbertsioak egiteko eskualde baten moduan.

Eskualde honetan egin doguzan legeek, Urdaibaiko legiek adibidez, bertoko jenteari —hemen bizi izan garen jende askori— pilo bat gauza ukatu deuskue: marisma ondoan bizi izan dan jendeari, marisma horrek erabilteko edo ez erabiltzeko, teilatu bat konpondu behar izan bada... Euki doguz lege pilo bat. Lege normaletatik aparte, ikusten dogu beste lege bat. Zegaitik? Erreserba baten barruan gaudelako biziten. Guk ikasi dogu horregaz biziten. Batzuetan euki doguz geure gatazkak bai Urdaibaiko Patronatuagaz edo beste horreekaz, ezin izan dalako edozer egin. Eta nik uste dot orain emoten doztela arrabizoa, pentsetan dotelako jenteari ulea hartzen egon dirala eta orain edozer egingo da. Eta hori egingo da diru publikoaz.

Orduan, gune industrial baten lehen enpresak egon diran zona hori momentu honetan egongo da plan barri baten pean, eta kenduko jako zona industrialaren titulua edo ipiniko jako ekipamental, baina diru publiko bategaz. Eta gure danon diruagaz deskutsatuko da, edo kutsadura kenduko jako. Eta gero aparte egingo da bide bat marisman ganetik Muruetaraino, eta bide horretan lurraren jabe izan direnak ezin izan dabez euren lurrak ustiatu, eta orain dana libre gelditzen da.

Emoten dozt arrabixoa, ze pentsetan dot ulea hartzen egon direla, que nos toman el pelo, hau Guggenheimen izenaz estalita. Dana estaltzen dau eta, ganera, ikusten dot enpresa pribatu bateri leku guzti hori egiten jakola. Goazen buelta bat emoten: enpresa pribatu bat da. Enpresa pribatu hori etorriko da “a suelo conquistado”, “a suelo recalificado”, “a suelo bien puesto”, eta bere txiringitoa jarriko dau. Baina enpresa pribatu bat da. Enpresa pribatuak dira be lur hori kutsatu daben enpresak: bai Muruetako Astilleroak, bai Dalia bera, edo beste ondoko enpresak. Orduan, diru publikoa behar da? Edo enpresa horreek ez leukie eurek lur hori deskontaminau behar? Guggenheim bera da icebergaren goiko aldean dagoena, baina hor betik dagoz pilo bat gauza diferente.

Eta orduan, Guggenheim proiektua zelan ikusten dot? Ba, txarto ikusten dot, ze ikusten dot orain arte “que nos han estado tomando el pelo”. Ni ingurune rural batean bizi naz. Ezin izan dot egin etxe bat egurrezkoa, Urdaibaiko Patronatuak ez doztelako itxi. Egin behar izan dot ez dakit ze ezaugarritakoa. Ezin dot nire terrenoa zarratu ez dakit zelako hesi bategaz, Urdaibaiko Patronatuak ez doztelako itxi. Ezin izan dot nire lurrak ustiatu nik nahi nuen moduan. Baina momentu honetan, lege guzti horreek, gu kontra egon garenak, orain alde izango dira eta edozer egingo da.

Eskerrak egon diran lege horreek, eskerrak! Bestela hemen kristonak egingo ziran.

Baina momentu honetan, marisma inguruan dauden turismoak eta landetxeak be handitu ahal dira. Orain arte bakoitzak euki ahal izan dauz x gela, eta gehiago egin ahal dabez. Eta pentsetan dot dala apurtxu bat ulea hartuta ere, hemen bizi izan garen guztioi. Banua haserre. Emoten dozt popatik horreri lekua egin behar izatea. Eta gainera Guggenheim bera pribatua dalako. Ganera, izango bazan beste zeozelako zerbait publikoa edo danona izango zana... baina Guggenheimek, bai, emoten dauz popatik horreek izena. Berari utziko jakoz ate guztiak zabalik.

Nik uste dot aukerak badauzela. Eta egin behar dogun apustua ikusten dot: ya que industrialde bat egingo dogun hemen, ba enpresa motorrak ekarri. Maier bera bada enpresa bat ingurueri emoten deutsana pilo bat: dekoz lonjak, deko garraioa, deko... Ahalegina egin behar dogu horretan.

Baina horretara ahaleginduko gara, enpresa motorrak emongo dabezena abaniko zabal bat. Ingurunea beti kontuan hartuta, ze bizi garen lekua pribilegio bat da. Nik uste dot horretan lagundu beharko leuke Eusko Jaurlaritzak berak, eta egin beharko leukena da promobidu hori. Lana sortu, baina ez lana sortu enpresa baten pertsonentzako bakarrik. Enpresa horrek goteoa egitea beste enpresa txiki batzuentzako. Maierrek daukon moduan: Maierrek dekoz, ez dakit zenbat lonja, deko garraioak direnak, Gernikako garraio enpresa bat bizi dana Maiergatik, eta gure dot esan holako abaniko zabal bat. Momentu honetan zerbitzuetatik bizi gara. Eta ikusten da goizetan zelako karabanak dauzen eskualdetik kanpora. Pilo bat karabana dagoz.

Zerbait gehiago gehitu nahi duzu?

Ez, eskerrik asko.

Zure ustez, zer ari da gertatzen gaur egun eskualdean?

Ez da gaur egun. Hau dator ontxe dala urte askotatik, merkantilismo hutsagatik. Mundu kapitalista honetan dana saltzen da eta dena erosten da. Eta gertatu jakuna da gauzela gero eta gehiau bagauzela ja kanporatute gure herritik. Eta horregaz zer lortzen da? Galtzea komunitatea. Komunitatea niretzako da bizitzako oinarri bat. Hori da ari dena gertatzen. Beste alde batetik, beste pertsona batzuk danari ezetza emotentzoiena. Nik esangotzut gauza bat, ni funtzionario naz. Ordun niri batzuetan apurue eta dana emoten dot, ze klaro, funtzionarioa zaren heinean badekozu soldata bat hilero eta eztekozu preokupazio bat horretan. Badakizu zenbat sartuko jatzun hilero eta gainera lanetik kanporatuteko? Beno, nik ez dakit zer egin behar duzun, baina nik uste dut hori inposible dela, funtzionario bat kanporatutie. Hau esanda, niri batzuetan bebai lotsa emoten dozta apurtxu bet, ba esatea ez ipintzeko enpresa hau edo bestea. Ze klaro, neu neure aulkitik oso errez dekot nire bizitza momentu honetan, zentzu horretan behintzat.

Eta zure ustez, zeintzuk dira erronkak? Etorkizunari begira esaten duzu, hori kanporatuak izaten ari zaretela duela urte batzuk jada...

Pisu turistikoak mundakan dekoguz 92 gitxi gorabehera. Hori, mesedez, zarratu egin behar da iturri hori. Ez da normala zer ari da gertatzen etxebizitzagaz. Etxebizitza zaindu behar da. Nik ez dekot problemarik, nik nire etxebizitza bat dekot, baina hau ez da nik dekotena edo zuk dekozuna. Hau da, komunidade batek dekona. Hori alde batetik, etxebizitza, zaindu behar da etxebizitza. Gero, beste alde batetik zaindu behar da garraioa. Nik entzuten dutenean, Mundaka oso ondo komunikatua dago. Ni beti esaten dotzat, norentzako dau ondo komunikatua zuretzako joaten zarela igual noizero Corte Inglesera? X tardatzen dot neuk ailegatzen nire lanpostura egunero. Ordun, klaro, gero batzutan entzuten dozu beste batzuk diñonela. Nik ez dekot problemarik juteko egunero Bilbora. Zenbat irabazten duzu? Hiru mila euro gaitxik eta gainera igual lekua aparkatzeko, ba ez dekozu problemarik. Baina mila euro irabazteko eta garraio publikoan joateko ba igual bai. Nik ikusten dutena gaur egun gizartean da oso indibidualista bihurtu garela, eta bakoitzak erantzun egiten dau neure zilborretik. Ni saiatuko naz erantzuten komunidade bezala, edo behintzat hori izango da nire intentzioa. Nik askotan entzuten dutenean, oso ondo gaude komunikatuta, ordu erdiro dekogu autobusa, orduerdiro dekogu trena. Klaro, zu juten zarelako, Corte Inglesera edo zine batera noizero. Baina egunero etortie ona hau da inkonpatiblea eta segun zelako ordutegia. Ordun nik dekot lagun bat beti esaten duna "nik ez dot problemarik juteko egunero". Klaro, irabaztenzu lau mila euro eta dekozu leku bat aparkatzeko, baina beste batzuk ez dauz irabazten hori eta hiruretan ez dabe amaituten lana. Eta gero turismoarena, pentsaten dot hori be bai zaindu behar dala. Ezin da izan hainbeste kotxe gure herrira gure zonaldera sartuten egunero, hori ezin da izan eta jentea gure badau ezetu Busturialdea, Urdaibai beste era batera etorri behar diez, beste era batera. Ni ez nago turismoen kontra, niri bebai gustaten jaz beste leku batzuk ezagutzera, baina egin behar dugu heziketa mota bat. Zu ez zatoz ikusten ez dakit zer, zu zatoz zona batera, non bakarrik hemen ez dira bizi hegaztiak eta arrainak, eta ni naz animalista, baina ez dira bakarrik bizi horrek. Gu bebai bizi gara eta gu bebai zainduta egon behar gara.

Eta zure ustez, zergatik gaude egoera horretan gaur egun? Nola iritsi da eskualdea egoera hori izatera?

Nik uste dut hemen ardurak banatu behar direla. Hemen egon diren pertsona batzuk egon direla, apostuak, igual gobernutik edo enpresarioek apustuak egiten, eta beste batzuk beti ezetz. Ezetz, ezetz, euretariko asko, nik horregatik esaten dut ni funtzionarioa nazelez. Ba batzuetan esaten dut, ezetz, ezetz ezetz, baina ni nire lanpostua eta nire nire bizitza ondo antolatuta. Eta gero, beste alde batetik, nik uste dut gizakiak antza denez, ez dugula ikasten, ez dugula ikusten legeak, adibidez, turismoko legea, pisu turistikoen legea, Euskal Herrian dekoguna hori aldatu behar da. Hori ezin da onartu, etxea eskubide bat da. Etxeak sortuten dabe komunidade bat. Beitu, Mundakan aurton izan da lehenengoko bider bi eta hiru urteko umeak gela batean egin dizela. Ez dezelako umerik. Egia da natalidadea bajatu egin dala, baina beste alde batetik be, hamen Mundakan ezin dozu erosi pisu bat. Eta gero, beste alde batetik, beitu nik askotan jendeak esaten dauela turismoak emoten dauela. Egiten dabenak bierra tabernetan eta holan ezin dira bizi Mundakan. Horregaz ze komunidadea sortuten dozu. Ze lanpostu da hori gero zure herrian egiten dozun biarran, zure herrian ezin dozula bizi. Eta hor dekoguz adibideak, Canarias, Baleares... Ni ontxe dala urtiek nauela esaten hori etorriko jakula Euskal Herrira. Nire lagunek barre egiten ostien, katastrofista, ez dakit zer... Ba badekogu. Hemen Euskal Herrixan jada, penintsulako iparraldean badekoguz pertsonak inbertsio gogorrak egiten. Aldaketa klimatologikogaz hori gertatuko jaku eta nik uste dot hor mugak ipini behar dizela. Ez dot esaten datozenak mundakarra izan behar zarela geure bezala, ez. Gure dauena Mundakan bizi eta Mundakan komunidade bat egin. Etorrita Ekuadorretik, Nikaraguatik edo Bilbotik, baina Mundakara gura dabena etorri, komunitate bat sortuten, neguan bebai bizitzera, neguan bebai bizitzera, aukerak euki behar dauz pertsona horrek. Eta gainera, ez da bakarrik Mundaka, gu Urdaibaien, alokairuan bez ez dakogu.

Eta ze aukera ikusten dituzu etorkizunera begira komunitate hori eraikitzeko edo zein ekintza ezagutzen dituzu interesgarriak edo zer botatzen duzu faltan ez dagoena eta aukera ikusten duzuna sortzeko?

Alde batetik, niretzako guk eduki behar dugu beste garraio mota bat, garraio publikoa izan behar da beste zerbait. Eta entzungo dozu, "ordu erdiro dekogu" horreri pertsonari pregunta bitzazu, egunero zoaz zu beharrera autobusean edo trenean. Hori da galdera, ze bestela, niri horrek ez dozt balio. Etxeak, niretzako eske benetan, eske hor izango naiz super gogorra. Etxea ez da pribilegio bat, etxe bat izatea alokairuan behintzet. Etxea zaindu behar da, etxebizitzak zaindu behar diez. Momentu honetan gaude moratoria baten, mundakan oaintxe momentuen ezin dira ipini pisu turistikorik. Aldatuteko plan urbanistikoa aldatu behar da. Gero nik argi dekot enpresak ipini behar dizela gure zonan. Eske bestela hor bebai galtzen dugu komunitatea. Egia da, enpresak izan behar dizela garbixek. Nik hori argi dekot bai, baina zeozer ipini behar da. Niri Eusko Jaurlaritzak edo Aldundiak esaten badozt, turismoa ez dakit zer. Horretarako nik be bai ipintzen naz aginduten, ze Mundaka bakarrik salduten da. Gainera, gaur egun sare sozialak horregaz, dana salduten da. Nik horretarako ez dotez gure agintariak. Hori bakarrik salduten da, ni neu naizela halako gauzetan tontuena, nik salduten dot Mundaka. Argazki politak ipintzen dozuz eta lixto! Zeozer ipini behar da, eta Bermio eta Gernika, Bermio eta Gernika, nik ez dotet esango Mundakan, baina Bermio eta Gernika indartu behar dira. Hori da gure eskualdea, horrek bixek indartu behar direz.

Eskerrik asko, ez dakit museoari buruz espezifikoki zerbait esan nahi duzun.

Niri museoakaz pasatzen zait gauza bat eta da nik ez dekotela informaziorik, eta niri ez dotena gustatzen da manipulatzea, alde batetik edo bestetik. Ni beti saiatuten naz neuk pentsatzen dotena, eta alde batetik ikusten dot hamen dana, ez jazt gustaten erabiltzie "politizazio" berbie, ze politika berbie oso polita da, hori da "La gestion de la publiko". Gaur egun hartu dau halako kutsu bat, emoten dauela zeozer negatiboa dala. Eta ez da. "Politika es la gestion de lo publiko". Zentzu horretan, alde batetik, ikusten dut niretzako PNV ez dauela azaldu zer egin behar zan. Nik momentu baten pentsau neban, hain torpiek dira? Jakinde ze gauzek dauden pil pilean eta zelan sentitzen garan gure zonaldean. Eta gero beste batzuk dabiz niretzako aprobetxatzen hori nahastateko dana. Orduan nik batzueri eskatuko neutsuen, mesedez, ez ibili gauzak nahastaten eta besteei esango neutsien, mesedez, zelan etorten zara halako proiektu bategaz azaldu barik eta gu babestu barik. Niri azalduten badoztie proiektua zertan datzan, ze ondino nik ez dakit ondo. Sartu naz lehengo egunean Guggenheimeko pagina horretan, baina nik horregaz lotuta gure dot, zelan babestuta egongo garen geu, zelan babestute. Ezin dana onartu da Mundakaraino etortie, kotxez Mundakaraino, Busturiraino etorten den modura, jentie autobus turistikoak eta abar. Ezin dot emon iritzi bat, zeren nik iritzi bat emoteko, gure dot jakin zer dan eta jakin zelan babestuko gaituen.

Aipatu duzu eskualdean dugun sentsazioa jakinda zein dan, zein esango zenuke dela sentsazio hori?

Niretzako lortu dabe sentsazino txarra. Egia da be bai esango dotzut, dauen anbientie ontxe, bakarrik al dabela, antza denez, bakarrik dala “guai” ipintzia Guggenheim ez. Baina batzuk ipintzen dabe Guggenheim ez, eta gero dekoie bost pisu turistiko. Hori esaten dabenek esaten diet, baina zu zer? Beitu ein zireneko manifestazinoak Gerniken, Guggenheimen kontra, Gernika egon zan kotxez beteta. Eta nik esaten dot, ostras! Gizakiak gara, neu lehengokue, inkoherentiek. Zatoz Guggenheimen kontra eta betetenzu herria kotxez. Nik horretan errespetua eskatuten dot. Nik gura dot Mundakara etortea jentie, bai. Danok dekogu eskubidea mobiduteko. Baina zelan etorten zara? Beitu, neu ontxe dala urte asko pentsatu neban Euskal Herrixen ez dekogunez eguraldi onik guk eukiko gendula beste turismo mota bat. Eta hor bai, erretu naizela. Ikusten dot jentia datorrela, argazkia atera dau eta badoa. Nik uste dot geuk hamen dau kolokan bebai gure identidadie herrixe modure. Datozenak, eta derrepente esatentsue derrepente holan "gracias!" azento bategaz alemanieraz. Nik esaten dotziet, ez hemen "eskerrik asko" esaten da. Jakin behar dabe nora datozen, eta hori bebai zaindu behar da. Globalizazioak ekarri doz gauza honek guztixek. Hemen dekozu Zazpikaleetan, ni Bilbon nauela, joaten zara Zazpikaleetatik eta dinozu? Bueno, bakarrik faltatzen jaku ia salduten Sebillanak denda baten. Laster laster hor ikusiko doguz, Benidormen lez.

Ez dakit zeozer gehiago aipatu nahi duzun garrantzitsua iruditzen zaizuna.

Nik bakarrik eskatuten dot jenteak erantzuten dauenean, eta ni ez naz inor esateko eureri zelan erantzun bidauen. Erantzutea komunitate modura, ez norbera modure. (...) Galdera izan da zelan konpondu komunidadea, hori izan da galderie. Ez zeu zeure zilborratik. Mesedez erantzutea hau, ze nigatik zarratu eitten da herrixe. Baina hori ez da ona herrirako bez, ezta ona. Ordun nik bakarrik eskatuten dot jentiek erantzutea benetan komunidade modure, ez nire interesa. Ni funtzionario nazelez, ni nire lagunek joaten direnez manifestazioetara eta esaten diet. Bai, zuek joan zarie, baina hamen enpresa bat ipini behar da, ezta? Edo zelan pentsatzen dozu kobratuko dogula funtzionarioak? Ba azkenian danok bagara funtzionarioek. Eta esatentzut, ez da egon ondo azalduta proiektua. Nik momentu baten dakizu zer pentsau neban? Emoten dau pentsa dabiela, bueno, total, Busturialdea eztiez botu askorik, asko diez danak dizelako PNV-koek. Baina gure dot esan gitxi garala, eta nik pentsatu dot momentu baten, balora in jabiela eta pentsa dabilela ez diez hainbeste, les dejamos hundir. Eta jendea etorri behar da hona ikusten zer garan, zer izan garan. Etxebizitzak eta enpresa. Zeozer eduki behar dugu lana egiteko. Nik Guggenheim ez dakit, badan egokiena. Lehenengo jakin behar dugu zer dan eta zer suposatzen duen horrek. Eta ipintzen bada, egin behar dana da aldi berean babestu jentie. Animaliek bai, baina gu be bai, "los animales de dos patas que somos nosotros". Ze bestela, azkenean guk amaituko dugu erreserba batean, han erreserba india bat, ipiniko gaitue han eta hala hasi berbetan euskeraz.

¿Qué relación tienes con la comarca?

Partimos de que Urdaibai se declaró Reserva de la Biosfera en 1989. Tiene su normativa, infracciones y sanciones, pero le falta algo clave: no hay un guarderío ambiental específico. No existe una vigilancia ambiental que haga cumplir la ley, y eso es una carencia muy importante. Para regular los usos públicos necesitas una autoridad que sancione. Si aumenta la carga turística sin abordar este tema, sería un problema serio. También me preocupa la logística. Por ejemplo, si el Guggenheim se construyera en Gernika, no me meto, pero si se hace en Murueta, que está en la marisma media, veo problemas serios. Urdaibai no cuenta con bidegorris adecuados de cuatro metros, no hay carriles exclusivos para autobuses ni aparcamientos disuasorios. Sería un caos. Y el tercer punto es la capacidad de carga, sobre todo en la zona núcleo de la reserva, que preocupa mucho a quienes trabajamos en el ámbito de la naturaleza.

¿Cuáles son los retos de la comarca?

En todos los espacios naturales se estima cuántas personas pueden acoger. Si hablamos de turismo masivo, eso afecta directamente a la esencia de la reserva. En ciudades como Bilbao, esa capacidad es mayor, pero en una reserva natural, es mucho más delicado. La zona núcleo está destinada a conservación e investigación. El tránsito allí tiene que ser muy limitado. Y luego está la perspectiva de la naturaleza. Si hablásemos en nombre del águila pescadora o la espátula, les daría igual el Guggenheim. Lo que les afecta son las mil embarcaciones que ya hay en la reserva: más de 200 en Sukarrieta, unas 400 en Mundaka, otras tantas en Bermeo, Elantxobe...

Si el Guggenheim se ubica en Murueta, vendrá más gente buscando el selfie, y eso implica más embarcaciones. Y como decía antes, no hay regulación de usos públicos. Ahora mismo, cualquiera puede tirar una piedra, poner su embarcación y ocupar espacio sin ningún tipo de canon o norma. Es muy grave. Y veo un problema grave de movilidad. No tenemos vías ciclables homologadas como en Europa. Las que hay son de metro y medio, y eso no es suficiente. Según la normativa europea, se necesitan al menos cuatro metros para una vía ciclable segura y compartida. Además, en la margen derecha no hay nada previsto hasta 2031. El 99% de la gente llega a la reserva en coche particular. Es una barbaridad. Deberían venir en bici o transporte público.

Creo que tenemos que apostar por lo que nos hace únicos: la naturaleza. No tiene sentido montar aquí un parque fotovoltaico brutal cuando lo pueden hacer diez veces mejor en Vitoria. Nuestra fortaleza es la biodiversidad, las marismas. Eso no es replicable.

¿Cuáles son las oportunidades?

Tenemos que apostar por actividades que se alineen con el Plan de Desarrollo de Actividades Socioeconómicas, que aproveche lo que hace especial a este lugar. Que tenga identidad propia de la comarca. Como las cuevas o la historia de Gernika con Picasso. Pero sin olvidar la logística. No se pueden plantear infraestructuras mediáticas sin antes tener todo resuelto: movilidad, descontaminación, etc. Además, los visores de la Diputación dicen que ya están hechas las vías, pero son de un metro. No tiene sentido. También nosotros nos hemos diversificado hacia el ecoturismo. Pero solo queremos atraer a gente que valore la naturaleza. Quien viene de juerga, aquí no pinta nada. Hay que ser un poco excluyente para preservar el lugar. Por ejemplo, los alemanes o holandeses disfrutan del entorno porque tienen esa sensibilidad.

Con la situación actual, ¿quién gana y quién pierde?

Con el Guggenheim ha habido mucho impacto mediático negativo, como con la plataforma Urdaibai Stop. El problema es que no se conoce el proyecto concreto. La gente pide saber qué se va a hacer exactamente. Si supiéramos si va por la marisma o por la zona núcleo, podríamos valorar.

Reconozco también que ha habido impactos enormes en la reserva desde los años 80: dragados de los astilleros, vertidos industriales, marisqueo invasivo, turismo descontrolado... Todo sin vigilancia ambiental. Los ecologistas venden esto como un sitio idílico, pero no lo es. La ley existe, pero no se cumple. Ese es el problema. Es una cuestión interinstitucional. Aquí confluyen Ministerio de Medio Ambiente, Gobierno Vasco, Diputación, Ayuntamientos... Y al final, nadie se responsabiliza. Se hace mucho marketing, pero faltan infraestructuras básicas. Por ejemplo, nosotros tenemos un taller para arreglar bicis, pero luego no podemos recomendar usar la carretera. Hay que empezar por la base: infraestructuras reales. Luego ya vendrá el marketing. Lo mismo con el Guggenheim: primero hay que solucionar lo básico. Y luego hablar de proyectos, su viabilidad y cómo pueden afectar al entorno.

¿Hay algo más que quieras añadir?

Sí, por ejemplo, lo que está pasando con los perros. Mucha gente los lleva sueltos por zonas donde están las aves, sin saber que les hacen daño. Si hubiera un guardia, podría informar y regular. Igual hay que habilitar zonas para perros, pero es clave regular los usos públicos. Sin eso, todo lo demás se cae.

¿Qué es lo que está pasando ahora mismo en Urdaibai? 

Ha salido el tema del Guggenheim. De hacer un museo Guggenheim en Gernika, en la zona de Astra. Datos seguros no tenemos ninguno, lo que se va oyendo, lo que sale en los medios de comunicación y que ha generado bastante polémica desde un punto de vista medioambiental y en mi caso, más bien desde un punto de vista socioeconómico y cultural.

El aspecto medioambiental del Museo Guggenheim no lo controlo, no sé qué es lo que están diciendo, qué pegas están poniendo a ese respecto. Entonces no voy a entrar porque, bueno, lo desconozco. No tengo datos suficientes como para haberme formado una opinión al respecto, porque sí que dicen que va a generar un gran perjuicio y tal, pero como no tengo datos no voy a entrar en eso.

Mi preocupación es respecto al modelo de economía que se pretende impulsar con el Guggenheim, que yo creo que está dirigido principalmente a atraer turismo. Se dice que un turismo cualificado, un turismo que que esté interesado en el arte y tal, pero al final el Guggenheim funcionará como un tractor, como lo ha funcionado en Bilbao. Una fuerza tractora que atraerá turismo de todo tipo. Entonces, ¿está preparada la comarca? ¿Está preparada Urdaibai para acoger más turismo del que ya estamos viendo que llega? Yo creo que no. No hay infraestructura suficiente. En Urdaibai tenemos un problema muy grave con el agua. No hay agua. Se dice que hay como cuatro pozos que abastecen a Gernika y los alrededores, tres están ya contaminados y estamos tirando del cuarto pozo al que entra agua salada. El problema de la falta de agua en Urdaibai es real. De hecho, creo que el año pasado se trajo agua en tanques por mar. Si queremos recibir turismo, habrá que ofrecerles infraestructura hotelera para empezar. ¿De dónde van a darles agua si pronto no vamos a tener ni para nosotros? Y este problema es real. No se habla de eso, pero eso está ahí. Y con el alcantarillado ocurre lo mismo, con las aguas fecales y los centros de limpieza de agua ocurre lo mismo. Tenemos un problema muy grave, no vamos a dar abasto con nosotros como para acoger a más. Otro problema que veo es que los hoteles se pueden hacer, hay sitio suficiente, hay edificios que se pueden vaciar y convertirlos en hotel. Ese no es el problema. ¿Pero dónde van a aparcar? ¿Si se hace un hotel o un museo en Guernica, los que vengan después a dónde van a ir a pasar el día? Pues van a ir a los pueblos bonitos de la costa. Bermeo, Mundaka, Sukarrieta, Elantxobe, Lekeitio, Ondarroa. No hay sitio para aparcar. Elantxobe es muy bonito, pero la gente en verano aparca en la carretera en doble fila. No se puede dar ni la vuelta para salir fuera a aparcar. ¿Queremos que vengan más? ¿A dónde? Si no se hace un plan de movilidad sostenible, y lo veo difícil. Porque si no tenemos Bizkaibus ni siquiera para nosotros, pues no sé de dónde lo van a hacer. Pero si no se hace un plan desde ya de movilidad sostenible, esto va a ser un problema. En Lekeitio han hecho parkings disuasorios en el exterior y han prohibido la entrada de vehículos en verano a gente que no sea residente y ha generado protestas. La gente se queja de que no pueden entrar, pero a ver, los parkings están a diez minutos del centro. Pues sí eso genera quejas, y no se puede hacer otra cosa porque no hay sitio. ¿A dónde van a venir? No podemos ofrecerles un paisaje precioso y luego decirles: vayan a pernoctar y aparcar a Bilbao porque aquí no hay sitio. Esto es un poco hipócrita porque nosotros también somos turistas cuando vamos fuera y queremos que se nos trate bien. No es cuestión de ir en contra del turismo pero yo estoy viendo lo que ha pasado en Bilbao, en el Casco Viejo en los últimos dos, tres años y eso es horrible. ¿Qué queremos, otro casco viejo en Gernika? Todo lleno de grupos de turistas paseando continuamente, y luego que se haya convertido el Casco Viejo en una zona de franquicias. ¿Queremos que Gernika sea una franquicia también? Que pierda esencia, que pierda identidad. Porque el Casco viejo de Bilbao lo ha perdido totalmente. ¿Queremos lo mismo para Gernika? Está bien hacer un Guggeneheim, intentar impulsar el arte y la creatividad de la gente local, pero va a ser eso el efecto que se consiga? Yo lo pongo en duda y es mi preocupación y mi queja va más por ahí que por el lado medioambiental.

¿Qué cosas se debieran hacer que no se están haciendo?

Lo que hay que pensar es mirar bien qué es lo que hay en la comarca, qué infraestructuras hay y cuáles hay que hay que mejorar primero para los locales. Porque si los locales no están suficientemente abastecidos o servidos, difícilmente van a encontrar quienes vengan algo bueno. Primero hay que ver el sistema de abastecimiento de agua, el sistema de fecales y luego la movilidad. No hay sitio. No tenemos suficiente Bizkaibus. Aquí tenemos cuatro autobuses al día. Eso es un gasto terrible aparte. Y luego otro a la noche. El servicio que tenemos no es suficiente, no cubre nuestras necesidades y luego encima es un desperdicio porque como no cubre necesidades no se utiliza. Se ha pensado en un Bizkaibus a la carta que todavía no se ha puesto en marcha. Veremos. Ojalá funcione. Pero está el tema de la movilidad con los pueblos costeros con los que si el Guggenheim se pone en marcha, que se va a poner, a los que el turismo va ir. A los pueblos bonitos de la costa. Y ahí hay que pensar en parkings. Pero no hay sitio.

¿Algo más?

Yo creo, y además es lo que me ha llegado de palabras, de gente que tiene contactos en Diputación y demás, que eso está cerrado. Eso está firmado. Se va a hacer sí o sí. Da igual el movimiento social contrario que hay, sobre todo en Urdaibai. Se nos puede escuchar, quizás se adapte un poco, quizás se hagan mejoras. Pero se va a hacer sí o sí. Porque a ver, un referéndum no se va a hacer. Porque si sale no, ¿qué van a hacer entonces? ¿Echarlo para atrás? No se va a echar para atrás. No interesa hacer un referéndum. Yo creo que sería lo ideal. Algo tipo referéndum o plebiscitario fueron las elecciones. Yo creo que aquí los partidos que están gobernando deberían tomar nota y creo que ya lo hicieron. Este proceso de escucha viene de ahí, tomar nota de los resultados de las últimas elecciones. En Gernika, por ejemplo, donde el PNV ha ganado siempre, bajó muchísimos votos y yo creo que es por el clamor social en contra del Guggenheim. Pero claro, más de un proceso de escucha, que yo creo que es más bien un proceso de convencimiento para la población que de escucha real. Se va a hacer lo que quieren hacer. Yo también lo creo. Pero al menos quiero dar mi aportación.

Zer gertatzen ari da eskualdean?

Apur bat badabilela indarra galtzen edo autonomia galtzen. Gaur egun ezinezkoa da, edo oso gatxa behintzat bizixe osorik egitea eskualdean. Askotan lana ez dagoelako eskualde barruan, eta hori alde batetik, bai dago galtzen eskualdeko lan eskaintza eta sektore horretan ahultzen dauzela, batez be nekazaritza eta gero industria bebai. Kriston lan eskaintza falta dau, eta hori dabil konpentsetan, gaur egun turistifikazinoagaz eta hirugarren sektoreko lan prekarioagaz. Askotan gaztiek pairatzen doguzenak, dekoguzen lan eskaintza bakarrak izaten da, ostalaritza eta hotelak eta horrelakoak, non ez dekogun lan baldintza duinak eta nahiko prekarioa dena.

Gero bebai turistifikazio horrek kriston euskara beherakadie sortu du, eta orduan nik uste dut gaur egun “en vez de” horretan atentzioa jarri nahi dala segidu bide honetatik, non ez diguten gazteei ez inori benefiziorik ematen. Eta ordun ba ez dakit apur bat “a la deriva” moduen, Guggenheimen proiektuaz edo turistifikazio masibo hori bultzatzen moduen.

Eskualdetik gaur egun ze erronka pentsatezu daudela? 

Ba lehenengo gazteontzako lan duinak garatzea hiru sektoreetan eta bebai eman emantzipaziorako aukerak, hau da, alkilerren erregulazio bat edo eskaintza bat gazteek ahal izateko, bebai lotuta dago azkenean ez badekogu lan duinik zailagoa da emantzipatzea, baina bebai gaur egun pisu danak direla “Airbnb” eta turismoaren mesedetan. Azkenin, guk gure erronka badekogu. Herritarrentzako, egitea eskualdea eta ez kanpoko gentintzako. Eta bebai, euskeraren erronka ere uste dute beti izan dela eskualde euskaldun bat eta gaur egun gero eta gitxiago.

Erronkak aurrera eramateko zer oztopo daude?

Oztopoa ikusten dut dala, guregan dazen interes batzuk diruaren alde, turismo bidez dirua lortzeko. Pribatizazioen bidez eskaintza kulturala, pribatizatze pisuek guri eskaini beharrean turismoari eta turistari. Hirugarren sektorea pribatizatzen dabil pentsabarik herritarrengan.

Badaude aprobetxatzen ari ez garen aukerak? 

Eskualdeko baliabide naturalak eta, ez gauz aprobetxetan aukerie bertoko arbolak eta pinu eta eukaliptu horiek hainbat gauza sinple dira eta ekimenak ere. Edo Urdaibaiko padurako lur kontaminatuek garbitzea. Eta badago hor zer egin, nik uste dut.

Guggenheim museoaren inguruan zerbait esan nahi duzu?

Ni guztiz kontra! Hirugarren sektoreko pribatizazioan beste adibide bat da eta bertoko kultura sustatu baino, egin duena kanpoko esposizioak ekarri, kanpoko gentientzako eta herritarron parte hartze bakarra izango da lan egitea kondizio txarretan eta lan baldintza eskasetan. Hor Urdaibai erdien uste dot ez dela toketan halakorik egitea. Askotan esaten da museo badaukagula, hori zaindu, garbitxu eta holan itxi garbi, nahi da garbitxu beste zerbait egiteko. Euskerarekin ere bardin, gaur egun ia pila bat jende kanpotik etortzen da eta euskerak zailago dauka bizirautea eta turismoaz ia pasaten da iparralden be non danak diren kanpokoak.

Zer inplikazio litzake prozesuak aurrera egingo balu? 

Aterako lirake irabazten turistak eta Eusko Jaurlaritza edo diputazioa. Kriston erakusketa izango zan ba kanpora begira eta inbertsio bila, baina gero herritarrongan dana galtzen. Azkenean ikusiko ginen prezio igoera baten aurrian, euskeria beherakada baten aurrien lan bizixe karuau eta lana gero eta prekarizatuau. Aparte, bertoko eskaintza kulturalak eta eskualdeko horrekin pentsabikozan eta ez hainbeste kanpora begitu.

Zure ustez, zein da gaur egun eskualdearen egoera?

Bueno, imajinatzen dut hori ikuspegi askotatik begiratu daitekeela, ezta? Jende askok aipatzen du langabezia handia dagoela. Nik ikusi dot lehen bazeuden hainbat fabrika Gernikan, kutsakorrak bai, baina lana ematen eben. Berrindustrializazioagatik, itxi egin dira eta beste leku batzuetara joan dira. Hori hustutze bat da. Nik Gernikan ikusi dot hori garbi. Agian Bermeok beste arazo batzuk izango ditu, arrantzarekin lotutakoak. Ez dot hain ondo ezagutzen. Gure artean, Busturialdean, ez daukagu zerbitzu amankomun asko. Bakoitza bere bolara dabil, eta herrien arteko lotura falta da. Gernika betidanik izan da nolabaiteko zentroa, baina asko galdu dau hori. Lehen herri txikietako jende asko biltzen zen Gernikan; orain ez. Horrek Busturialdeko izaera bera galdu dau.

Eta beste gauza bat, oso kezkagarria: itsasadarraren egoera. Kontuan hartuta biosferako erreserba dela eta berrogei urte daramatzagula izendapena lortuta, ezer gutxi egin da hori babesteko. Esango nuke kontrakoa egin dala. Biodibertsitatea jaitsi egin da ikaragarri. Forestalisten jarduera jarraitu da, akuiferoak kutsatzen, eta ez zaio benetako arreta eman. Eta orain, halako proiektuak entzuten ditugu: piszifaktoria bat, portu deportiboa, orain Guggenheim bat —bi, gainera! Ez daukat berbarik. Haserre nago erabat ikuspegi horretatik. Urteetan ikusi dot dena gainbehera doala. Ekosistema bat, altxor moduan zaindu beharko genukeena, kontra egiten diogu behin eta berriz. Harrigarria da.

Turismoari begira, beste erronkarik identifikatzen dituzu?

Nik ez dot ondo ulertzen kontu hau. Museoak, egia da, izan daitezke kultura eragileak, baina, batez ere, turismo erakargarriak dira. Beste herrialdeetara bagoaz, hori ikusten da: museoak turismoarentzako dira. Kultura artistikoa beste modu batera egiten da, isilagoa, sorkuntzarekin lotuagoa. Eta hori ez da hain kaltegarria ekosistemarentzat.

Baina Guggenheim moduko proiektu bat, “a lo grande”, horrek ez dauka zentzurik gure itsasadarrean. Itsasadarra jada egoera txarrean dago. Ezin dugu hartu ehun mila bisitari. Gure ingurunea altxor bat da, eta horri kontra egitea... museo batek kalte egingo lioke. Gernikan jartzea, bueno, hasiera batean ulertzekoa izan daiteke. Baina Muruetan? Paduren erditik zerbait eraikitzea? Ez dauka zentzurik.

Muruetak ez dauzka azpiegiturak horrelakoetarako. Hori esan nahi du: hasiko gara eraikitzen. “Oso amigableak” izango gara, baina benetan “amigablea” izatea da ez ikutzea. Ikusi nahi badugu Urdaibai, pantaila handiak ipini eta bertatik begiratu zer gertatzen den. Horrelako kamera batzuk ipini zuten arrano arrantzalea etorri zenean, eta jende asko hor egon ginen ikusten. Baina inork ez zuen hurbiltzen. Hori da modua.

Garbitu behar da. Dalia eta beste enpresak oso zikinak izan dira. Akuiferoak kutsatuta daude. Dirua hor jarri behar da: ur horiek garbitu, ez museo berriak eraiki.

Zein dira zure ustez eskualdean dauden aukerak?

Ez zait gustatzen beti kontra egotea. Nik gogoratzen dot “Zain dezagun” sortu zenean, Sukarrietan portu bat egin nahi zutelako. Hura ere burugabekeria iruditu zitzaidan. Eta orain, zer egin behar da gainbehera hau gelditzeko? Turismoa? Ez dut uste. Kultura bai, baina erroko kultura. Ez dut ulertzen zergatik ekarri behar den Pollocken artea Gernikara. Bakearen Museoa badaukagu, interesgarria da eta handitu daiteke. Memoriaren Museoa egitea ere egokia izan daiteke Gernikan, bere historia kontuan hartuta.

Astra dago, eraikin interesgarria, eta bertan sorkuntza tailerrak egiteko asmoa zegoen. Baina ez dago diru-laguntzarik eta gutxi egiten da. Gernikatik jende asko doa beste lekuetara lan egitera. Pentsatu behar dugu enplegu mota berriak: sorkuntza eta natura uztartzen dituztenak.

Diputazioa joan da beste biosfera eremuetara ikustera zer egiten den. Zortziehun inguru daude munduan, eta horietako bakar batean ez dago Guggenheim moduko museorik. Zergatik izango da, ezta?

Ez dut nahi jendea naturaren kontra jartzea. Jendeak pentsatzea: “Putada bat da hemen bizitzea, babestuta dagoelako”. Hori arriskutsua da. Oreka bilatu behar da. Basoak mozten ari dira Brasilen interes ekonomikoengatik. Baina hori ez da bidea. Beste modu sostengarriago bat bilatu behar dugu. Zaila da, baina hori da daukaguna, eta horrekin jokatu behar dugu.

Deskribatu duzun egoera honetan, nork irabazten du? Eta nork galtzen du? Aldatuko balitz, nork irabaziko luke?

Egoera honetan danok galtzen dugu. Erakundeek ez dute ezer egin, edo ez dute nahikoa egin. Busturialdea aberastasunaren aldetik azken postuetan dago Bizkaian. Lehen ez zen horrela. Orduan, galera egon da. Gernikako industria joan da, kutsakorra zen, baina lana ematen zuen. Baserritarrak tailerretara joan ziren, eta orain ez dugu ez tailerrik, ez baserririk. Eta ekosistema ere galdu dugu, ez dugulako zaindu. Agian batek edo bik irabaziko dute, baina ekosistemak ez. Presio handia jarriko da inguruan, eta lanpostu horiek ez dira beti duinak. Ez dakit hori den benetan nahi dugun eredua. Beraz, hasi aurretik, eman dizkiguten 40 milioi euro horiekin ur azpiko kutsadura garbitu behar da. Eta gero, astiroago pentsatu, ez “ideia peregrino” horiekin. Joan zaitezte bisitatzera beste lekuak eta kontatu zer ikasi duzuen.