0635: Sinesgarritasuna irabazi egin behar da eta benetan gure partetik prozesu zintzoa da. Hori badakit ez dela hitzez adierazi edo erakusten, baizik eta ekintzez. Orduan, gu zintzotasun horrekin eta benetan sinetsita, prozesu hau martxan jarri dugu edo bultzatu dugu lehendakaritzatik bertatik, Kultura Sailarekin eta Bizkaiko Foru Aldundiarekin batera. Eskerrak benetan parte hartzeagatik, ni entzutera nator. Eta hemendik aurrera ez dut ezer esango. Gero agur esan bakarrik.

(ALC-k sortutako profilen azalpena)

ALC: Guzti hau kontrastatu nahi dugu, ea zuek horrelako patroiak identifikatzen dituzuen eta ea beste patroi batzuk identifikatzen dituzuen hemen ez dagozenak. Nor animatzen da hasteko?

0136: Matiz bat. “Mi opinión no va a cambiar las cosas” profila ez dakit, ez nago ados. Ez da ez zaiola axola, segurunik, aurka dago. Aurka dago, baina pentsatzen du: “Total, nahiz eta nik esan ez da ezer aldatuko”. Hori da ikusten dudana hor. Hainbat jende ez du parte hartuko prozesu honetan halako pentsamendua izanda. Pentsatzen dute ez dagoela ezer egiterik.

0072: Guztiz ados nago. Etorri jat burura badagoela hori, entzunda daukat jenteari hori esaten. Esaten dute nahiz eta manifestazioetara joan edo ez Guggenheimen kontra, instituzioak potenteak direla eta azkanean egingo dabela gure dabena. Beste perfil batean ere agertu da, azkenean egingo dala ze gura dabe egin. Gauza irremediable baten moduan edo halako etsipenez bezala.

0136: Errealitate bat da, dagoz talde batzuk ez dutenak parte hartzen horregatik. Argi eta garbi esan dute ez dutela parte hartuko, eta hori izango da arrazoi nagusi bat. Pentsatzen dute ezin dela ezer aldatu.

ALC: Eta gainontzeko profilak, errekonozitzen dituzu horrelako narratibak daudela? Ez ados bazaude ala ez, baizik eta ea existitzen diren.

0136: Bai, gutxi gorabehera ni ados nago.

ALC: Sakondu behar dugu horretan, ea horren atzean zer dagoen.

0136: Egia da, pertsona batzuk alde eta beste batzuk kontran daudela, baina zerbait amankomunean dute danak, esaten dutela ez dagoela informazio nahikorik. Eta hori egia da.

ALC: Elementu transbertsala da, bai.

ALC: Dena dela, horrekin, ez dakit zer pentsatzen duzuen, baina bostagarren profilan ez dago bakarrik hori. Jende asko ez du bere iritzia esan nahi baiezkoan edo dependen ere egonda. Nahiago du ez esatea giro orokorra kontran dagoelako. Hori ere badago eta orduan oso zaila da neurtzea hori. Biak daude, batzuk esanez, nik ez dut parte hartuko eta no quiero dar mi opinión, kontra dagozenak. Baina dagoz beste batzuk que igual están a favor o no lo tienen tan claro. Hori da gure lehendabiziko inpresioa.

0110: Niretzako harrigarrixe da, oraintxe komenta da, danak ados daudela ez dagoela informaziorik, baina batzuk argi eta garbi kontran dagoz, informazio falta egon da be. Nik ulergarriagoa ikusten dot depende horren postura hori. Edo bueno, “ez dakit, nonok erabakiko dau nere ordez eta zeozer izango da”. Eta bestiena, “ba bueno, ni zeozer egin behar dela argi dekot, ez dakit zer, baina zeozer egin behar dela argi daukat”. Nik ez dudana ulertzen askotan da, informazio falta badago edo informazio guztia ez badekogu, hain argi ta garbi proiektu edo gauza baten kontra egotea.

ALC: Baina errekonozitzen duzu?

0110: Bai, baina ez dut ulertzen. Hori da kontradizioa ere bai! Euren kontradizioa. Informazio falta egonda, argi eta garbi kontra egotea. Nik hori ez dot ulertzen. Askoz gehiago ulertzen dut beste perfil guztiek. Ni beste perfil guztietan ikusten dot dauzela hemen bizi dizenak. Gero kanpotik datozenak ez dakit… suposatzen da iritziak direla herritarrena. Eta herritarren artean nik uste dot profilak ondo dagozala identifikatuta. Nik holan ikusten dot.

0052: Nik ulertzen dut zuk ez duzuna ulertzen, hori dalako nire iritzia. Nik esaten dut ez dagoela informazio nahikorik baina informazio piloa dago. Hemen egon diran posturak askotan dira informazio oso sakonak. Ez daukaguna da informazioa azkenengo proiektuan. Gauza konkretu batzuetan ez dago informazioa. Baina adibidez, marisman proiektu bat egon dala bertara eroateko Guggenheim Museoa... hori informazio oso inportantea da. Gero zuk hortik ez duzu informazioa, eta ez dakigu non egingo dabe bidea, non eraikina… Baina dagoen informazioarekin, batzuk pentsatzen dugu desastrea dala.

0110: Horregatik nik… hori ulertzen dut badagoela, baina perfil horren ezaugarrietatik, danak esan dabe ez dagoela informazio nahikorik eta batzuk jada kontran daude.

0052: Informazioa, zer den informazioa lehenengo. Bigarrena, batzutan gauza batzuei buruz informazioa ez edukitzea da datu oso inportantea, gauza horren kontra egoteko. Zergatik? Informazioa ez eukitea eta gauzak aurrera joatea. Dalia kendu dute eta horrelako gauzak aurrera doaz. Hori gertatzen denean esaten dute, baina ez dute informatzen gauzak gain-gainean egon arte. Egon dira informazio asko, eta nik uste dut, hasieran esan dute reto moduan ecología, turismo y vivienda, baina nik uste dut beste reto bat dagoela kasu honetan, gobernantza eta herriaren parte-hartzea.

Informazioa ez eukitea da gai bat asuntu honetan sartzeko. Dago beste gauza bat honekin lotuta, baita ere. Komunikazioan esaten dena: Espiral del silencio. Da teoria bat, Noel Neummanena, non esaten da: Zer da? Zer pentsatzen du? ¿A dónde va Vicente? A donde va la gente. Ikusten bada ikuspuntu bat nagusi dela, askotan isiltzen gara edo isiltzen dira, eta dana dalakoa, ez gelditzeko tipo arraro baten moduan. Ba kasu honetan nik uste dut iritzi publikoa aldatzen ari dala, nik sumatzen dut hori. Patroietan nire modifikazio izango litzateke, bat hau sartzea eta bestea lehen esan dutena, oso konpatiblea dala “mi opinión no va a cambiar las cosas” profilan.

0260: Los 4 patrones son exactamente los que generalmente se ven en este tipo de casos. Al final está el que está en contra, el que está a favor, el que está dubitativo y el que ve en el proyecto esa base de falta de información que en última instancia le lleva a pensar que puede llegar algún beneficio pero en contraposición cree que a lo mejor tendrían que plasmarlo bien y dependiendo la situación o el contexto en que se establezca el proyecto. Lo que sí es cierto es que yo tengo que reafirmar las palabras de 0110. Si que es cierto que todos dicen que no hay ningún tipo de información, y es algo que en término general podemos hablar, pese a que se hable de que hay distinta información de calado, entre ellas el tema de las marismas, etc. Que si nos ponemos a hablar del tema de las marismas, podríamos incluso en zonas como en Gernika hablar de las zonas que están construidas y de las que es evidente que están sobre marisma-. Y que bueno, realmente esa espiral del silencio que bien ha citado el caballero si es cierto que se está dando. Yo agradezco moverme en este tipo de reuniones y que se hagan este tipo de plataformas para poder dar el punto de vista, porque si es cierto que, en mi círculo cercano y no tan cercano, de gente que puedo conocer o me cruzo en mi día a día, que no se envalentona a poder dar su punto de vista porque están a favor del proyecto. Pero bueno es lo mismo, a nivel público es cierto que da una imagen de que hay mucha gente que está en contra el proyecto. Pero es eso mismo la dicotomía que genera, que mucha gente que está a favor, está en silencio.

0110: Envalentonar has dicho eh? No hay que ser valiente para dar la opinión.

0260: No, no. Totalmente.

0110: No haría falta ser valiente para dar mi opinión. Simplemente dar la opinión sin valentías.

0260: No para nada. Totalmente. Yo estoy totalmente de acuerdo. Pero ha sido…

0110: Pero al final esa es la realidad.

0260: Efectivamente

0052: Por eso cuando hablo de silencios hablo tanto de un lado como del otro eh.

0260: Totalmente. Pero bueno, me ha encantado que lo hayáis mencionado hoy la verdad. Es eso exactamente lo que pasa. No lo he dicho yo tampoco pensándolo lo de la valentía pero mucha se ve de cierta manera condicionada por lo que públicamente parece ser el punto de vista general.

0052: Porqué… ¿Se sienten minoritarios ante esa opinión? La juventud por ejemplo.

0260: Bueno en la juventud hay distintos distintos patrones. Si que es cierto que en nuestra zona, hay un patrón mucho más específico de lo que puede ser el criterio en este tipo de aspectos. En Busturialdea si que es cierto que se ve que muchas veces que la opinión del grupo tiene mayor prioridad que la opinión personal de los jóvenes como tal, a nivel individual.

0636: Yo quería hacer una aclaración sobre el tema de la información. Creo que los 4 perfiles, lo digan o no lo digan, todos tienen mucha falta de información. Yo no tengo suficiente información, porque desde el principio este proceso es un proceso profundamente oscurantista, voluntariamente oscurantista. Se ha buscado que la gente no tenga información. Es decir, ¿Cómo nos hemos informado? ¿Cómo hubiera sido el proceso lógico en un país democrático? Pues la única reserva que hay en el País Vasco, que tiene una ley vasca, pues lógicamente quien tiene que presentar el proyecto es el Lehendakari. El lehendakari lo presenta en una rueda de prensa y posteriormente lo envía al parlamento y se genera un debate parlamentario democrático. ¿Cómo se ha hecho aquí? Oscurantismo total. No se da a conocer el proyecto, y del proyecto nos enteramos a través de un proceso de marketing, no de información, sino de publicidad que lo desarrolla El correo.

El Correo es uno de los miembros de la Fundación Guggenheim que son, además de las instituciones públicas, las principales empresas del IBEX, empresas energéticas y de Banca y de Seguros, y además están dos periódicos que son El Correo y Deia. Toda la información la filtra Correo. Es decir, El Correo durante años y sin que se presente el proyecto en público,sin que el Lehendakari responda y sin que los políticos respondan, El Correo empieza a filtrar información que es marketing y que no es información, sino que es contar una versión falsa de la verdad y retorcida. Entonces el conocimiento que tenemos es muy escaso, porque en ningún momento ha habido voluntad de que haya. De hecho, visto lo que pasó y visto que la ciudadanía se levantó contra el proyecto de Sukarrieta, como temían que iba a pasar lo mismo, pues han dicho no, esta vez no se va a informar, lo vamos ha hacer todo a oscuras, y se lo filtramos a uno de los patronos que están en la fundación Guggenheim, que es uno de los medios de comunicación, y ese medio digamos que distribuye dosificadamente la información que necesita. Y quienes queremos tener información, pues tenemos dificultades muy serias para tenerla. Entonces no creo que sea problema de uno de los 4 perfiles, creo que los 4 perfiles tienen una falta de información brutal. Es un problema de origen.

0110: No sé cómo se da la charla sin tener información. Eso para empezar. Yo no me atrevería a dar en ningún sitio sobre algo sobre lo que no tengo toda la información. Para empezar. Segundo me parece que esa narrativa del oscurantismo y todo esto, a base de repetirla, como aquí todo lo que se repite parece que se convierte en verdad por repetirla, creo que es lo que de verdad está desvirtuando todo esto. Porque eso de que un proyecto lo tiene que presentar el Lehendakari y luego tiene que ir al Parlamento, ¿Por qué? ¿Por qué tiene que ser así?

0636: Suele ser así, en democracia suele ser así.

0110: No, en democracia hay elecciones, hay programas de gobierno, de quien correspondan, del ayuntamiento, de las diputaciones o del Gobierno. Y en base a esos programas de Gobierno se desarrolla un proyecto. Punto. Oscurantismo por el procedimiento no, no lo veo.

ALC: Barkatu baina gaurko saioa ez da eztabaidatzeko. Ideia da, ea ondo erreflejatzen duten profiak eskualdean dagoena, eta baita ere matizak inportanteak dira.

0205: Esan nahi nuen informazioari dagokionean, egia dela sentsazioa dagoela ez dagoela informaziorik.

ALC: Bat zatoz horrekin ere?

0205: Bai bat nator. Baina bai iruditzen zaidala horri ñabardura bat eman zaiola, eta da badaukagula informazio bat, dela ikusi dugula turismo prozesuan nola garatu diren Euskal Herriko beste hiri batzuetan. Badakigu nola garatu den Donostian, badakigu nola garatu den Bilbon… eta Bilbo Guggenheimnekin zuzenean.

ALC: San Juan ere agertzen da asko adibide moduan.

0205: Nik azpimarratuko nuke, jendeak ez daukala informazio izatearen sentsazioa, eta horrek asko esaten duela esan duzuenez bezala, prozesuari buruz. Nik uste dut ezin dela ukatu jendeak sentsazio hori baldin badu, zerbait ez dela ondo egin. Gero aztertu daiteke zer den ondo egin dena edo ez. Baina gero, bestalde, jendea kontra dagoena edo alde dagoena egongo da agian horregatik ere, informazio mota bat badaukagulako, eta prozesu hori Euskal Herrian eman da beste leku batzuetan, eta instituzio honekin lotuta, oso modu zehatzean, Bilbon. Orduan ez da ez dagoela informaziorik. Ez dago informazio zehatza, zer egingo den hemen.

Hori lehenengo gauza, eta gero bueno, ni ez naizenez bizi hemen zonaldean, ez naiz gai zehazteko lau perfilak. Niretzako zentzua izango luke holako perfilak egotea, baina ez naiz gai esateko. Badago aldagai bat, nik uste dudala ni gaur hemen nagoela horregatik ere, eta igual aipatuko dut motz eta gero zu ikusi ea garrantzia daukan, eta da zein eragin izango luke halako instituzio batek kultur munduan? Eta hori igual dela gauza bat ez dela hainbeste profiletan ateratzen.

ALC: Ateratzen ari da bai.

0205: Ba iruditzen zait hori oso inportantea dela, azken finean suposatzen duelako inbertsio ikaragarria kultur infraestruktura bakar batean. Ez duguna behar. Hori ez du esan nahi kultur arloan ez direla gauzak egin behar, baina azpiegitura bat ez da behar, eraikuntza berri bat izatea. Eta nik uste dut horretan kultur mundu gehiena ados dagoela, ehun eta hogeita hamar milioi zuzenduko balira ekoizpen artistikoa sustatzera euskal kultura, edozein motatako produkzioa, kultur mundua orokorrean askoz aldeago egongo litzatekeela ba azpiegitura berri bat egitearekin konparatuta. Eta bueno, ba halako kultur egitura batek nola eragiten duen aurrekontuetan, kultur aurrekontuetan, gainera krisi momentu batean sartzen ari garela kontuan izanda. Kultura izango delako, bai ekonomian gorabeherak baldin badaude edo baita ere armamentua erosi behar baldin bada, ziurrenik inork ez du ukatuko kultura arlotik dirua berbideratzea beste leku batzuetara. Orduan, egoera horren aurrean, 130 milioi azpiegitura batera…

ALC: Ez duzu ezer esan oraindik, nahi duzu zure ikuspuntua eman?

0584: Lau perfiletan, narratibak identifikatzen dodaz, horiek horrela direla. Baina bebai ikusten dot, esate baterako, proiektuaren informazio eza handia izan dela. Eta horretaz hitz egin dogu. Baina ez da bakarrik proiektu baten informazio eza arazoa, dinot, informazio gitxi egon da, eta gero eta kontzientzia ekologiko handiagoa dago. Orduan ez da zertan ezagutu behar hainbeste proiektua, eta bai egin behar dala, baina ezagutu barik bebai bakoitzak jakin badaki zein den emergentzia klimatikoaren baldintzak gehiagora ez joateko. Baina ez bakarrik Urdaibaien bizi garenok, mundu mailan ematen ari diran fenomenoak dira. Orduan, Teleberri edo beste telebista bat pizten baduzu ikusten dozu zein den egoera, eta egoera oso latza da. Orduan proiektu bat egon da hemen Urdaibaien edo edonon, Guggenheim izenarekin edo beste izen batzuekin, ingurugiroan badauka eragin negatibo bat, emergentzia klimatikoa eta beste faktore batzuk kontutan eukita, eta horri arreta ipini behar jako. Ez da hainbeste Guggenheim, Eusko Jaurlaritza, Bizkaiko Foru Aldundia, Urdaibaiko biztanleak… eta bai, bakoitzak, biztanle bakoitzak eta erakunde guztioi, baina baita hau egoera planetario bat da. Orduan hortik kanpotik abiatuta, ez da Urdaibairako egoera bat, da mundu mailan ematen ari dan emergentzia klimatiko bat. Orduan hemen dagoen erreserba, gainera, neurri batzuk hartzen ditu kontutan orain dela berrogei urtetik hona, danori gogorarazteko zer den. Eta ez da geure arrazoia edo zeure arrazoia da, da zer dago, noruntz goaz eta zein neurri hartu behar diren. Orduan batzutan ikusten dot turistifikazioa, baina ez da bakarrik hemen edo Donostian. Abuztu osoan ensegida hasten garenean telebisioa pizten.... Hasi ziren Bartzelonan, Menorcan, Tenerifen… daude mobilizazioak itzelak dira. Eta pasadan egunean ikusi neban bebai Bilbon, ez dakit zenbat jende juten dala, ez dakit ze auzoa ikusten. Hori guri eskutik kanpo geratzen ari da, orduan horrek gauza guztiak kontutan eduki behar doguz, ze daukan eragina ekologikoa da.

ALC: Ikusten da hori bai, turismo modeloari buruz hitz egiteko nahia, hori patroi guztietan dago. Eta egia da markoa aldatu dela. Hau da, orain dela hamar urte edo honetaz hitz egitea eta gaur egun ezberdina da. Egoera aldatu da oso azkar, eta lehen jendea erakartzea bazen balore positibo bat, eta orain ez da ikusten balore positibo bat bezala. Hori agertzen ari da.

0110: Bai es que, ez dugu ahaztu behar gauza bat oso garrantzitsua dela azpimarratzen dugu askotan eta esaten dugu, baina gero momentu batzutan ahaztu egiten da. Hemen jendea bizi gara, berrogei mila inguru gara. Gero eta industria gitxiago dago eta beste zerbitzu bat batzuk egon behar dira aktibitate ekonomikoa egoteko. El desarrollo sostenible, hori da, nik ikasi neban lehenengo berba edo berba bi, Urdaibaien hasi ginenean, duela denpora asko, honetaz hitz egiten. Hau ez da erreserba bat edo espacio protegido, hau da desarrollo sostenible, eta topatu behar dugu oreka pertsonen bizitza eta ingurumenarekin. Hori da kontuan euki behar duguna. Orduan, horretara joan behar gara, baina egia da gure komarka aspalditik aktibitate ekonomikoa gero eta gitxiago dala. Zarratu dira pila bat enpresa eta behar dugu bebai aktibitate ekonomiko bat. Nik ulertzen dot jente askok molestatzen deutsola turistak, edo ez dakit zer. Baina beste batzuk horretaz edo horreri esker bizi dire: zerbitzuak, tabernarixek… askotan esaten dabena be bai, piramide horretan edo iceberg horretan, batzuk ez dagoz igual proiektu honen alde, kontra daude, baina gero igual vivienda turistikoak daukate. Horrek kontradizioak pertsonak badaukaguz eta ezagutu ezagutzen doguz. Orduan ni printzipioz esatea horrelako museo bat edo dana dalakoa eragin txarra bakarrik egingo dabela gure eskualdean ez dot onartzen.

Ni pentsatzen dot orain momentuan legedi bat daukagula, eta hor egiten dana legedia beteko dabela, beste gauza batzuk egiten diren moduan. Orduan pentsaten dot be bai, asko ikasi dogule. Gaztelugatxen pasa zan kasua uste dut barriro ez dala pasako. Ze ikasi dogu zelan kudeatu behar dan bebai turismoa. Ez da bakarrik turismoa ekartea, turismoa gestionatu eta kudeatu egin behar da, eta horretaz be zeozer ikasi dogu. Ni pentsaten dot gauzak buruagaz egiten badira ahal dogula lortu aktibitate ekonomiko bat sortu. Eta nik uste dot bebai kultura arlotik, gure kultura edo gure enpresa kulturalak eta kultura arloan, Guggenheim dagoenetik, nire ustez, Euskadi gehiago da kultura aldetik. Pentsatzen dot kulturarako oso ona izan dela. Gero esango dugu euskal kultura… ez. Baina kulturarako bai, niretzako bai. Ikusten dogu además alde guztietatik, eta kulturaren arlo askotan, lehen baino askoz be garrantzitsuagoa gara, eta aktibitate ekonomiko bat dago bebai horren atzean, eta jente asko lehen baino gehiago bizi da kulturaren arloko mundu horretan. Nire ustez, proiektu honek dauka arazo bat: Abizena, Guggenheim abizena. Ez bazan deitzen Guggenheim, seguraski igual ez zen egongo orain dagoen beran kontrako postura hau. Niretzako hori da proiektu honen arazo handiena.

ALC: Faltan botatzen duzue perfilen bat edo narratiben bat hemen ez dena agertzen?

0052: Lehen esan dugu gobernantza informazioarekin lotuta. Nik uste dut hori transbertsala dala. Uset dot merezi duela perfil berezi baten moduan edo reto moduan. Informazioa da reto bat zentzu askotan, ez bakarrik zentzu horretan.

ALC: Bai. Hori hartuko dugu kontutan.

0260: Igual también si se puede, me imagino que depende bastante lo que cada uno exprese, de sus puntos de vista, pero es tener en cuenta también criterios empíricos de cómo está la situación en los distintos municipios.

ALC: Hablando con los de Stop Guggenheim, ellos también nos preguntaban, en el proceso de escucha, hasta qué punto vamos a diferenciar entre las percepciones que están argumentadas científicamente, y lo que son las percepciones más sociales. Entonces, nuestro objetivo principal es sacar a la luz las percepciones sociales, pero si es verdad que tenemos de alguna manera mostrar cuales son las opiniones que están avaladas con evidencia científica y si hay contraste respecto a las percepciones sociales. Es decir, si tu dices que hay una mayoría de gente que piensa que no hay cambio climático, pero tu tienes estos datos… Pero en principio nuestro objetivo es sobre todo poner el foco en lo que son percepciones, para que realmente podamos conocer cuales son las percepciones que existen.

0636: Yo simplemente una cuestión metodológica digamos. Lo que estamos aquí hablando, no es sobre nuestras posturas sobre el proyecto, sino sobre el proceso de escucha, ¿no?

ALC: Eso es. En este caso lo que hacemos es recoger opiniones personales de cada uno a través de las narrativas personales, y luego ya en este caso lo que estamos intentando es analizar esos elementos en común.

0636: Entonces yo simplemente como creía que estábamos en eso, no creí que estábamos en el debate, entonces yo he planteado es que no sólo un perfil sino que los 4 perfiles, tienen ciertas limitaciones de información. Esto simplemente como cuestión metodológica, para que no se le atribuya a uno de los 4 perfiles, sino que en los 4 el nivel de información ha sido muy limitado.

ALC: Exactamente.

0636: Y luego otra cuestión que quería comentar metodológicamente, la decisión de crear 4 perfiles, ¿la teníais desde el comienzo?¿o ha sido algo que se ha ido componiendo?

ALC: Eso es. De hecho y como decía antes, seguramente va a cambiar. Por ejemplo, la idea es ahora es ver qué cosas faltan. Por ejemplo, echamos en falta, pero claro es nuestra percepción, entonces queremos saber si la compartis, pero creemos que las opiniones de la gente más joven o no están o no sabemos cuales son. Por ejemplo, tampoco sabemos cuales son las percepciones de las personas migradas que están viviendo y trabajando en el eskualde, y que no están formando parte de la conversación. Hemos recogido mu pocas y las opiniones son muy diferentes. Entonces creemos que faltan voces. Pero esto es en base a la recogida que hemos hecho hasta ahora, que es limitada. Según se vayan ampliando pueden crearse nuevos perfiles o pueden fusionarse. Por ejemplo, 0136 decía yo creo que el perfil “contra”, por decirlo de alguna manera, y el perfil “no quiero dar mi opinión” en muchos casos es el mismo. Eso es lo que vamos a ir viendo ahora, y en base a lo que vosotros decís, nosotros vamos a indagar en el análisis si realmente son un perfil, si pueden fusionarse o si debería ampliarse más. Eso irá cambiando. Luego nosotros desde el punto de vista de gobernanza, creemos que este tipo de procesos sirven cuando se mantienen en el tiempo. Es decir, no cuando hacen una fotografía en un momento dado. Porque en función de cómo cambien las cosas, de las decisiones que puedan tomar las instituciones, de los cambios que pueda haber en el entorno social, estas percepciones también van a ir cambiando. Entonces, esto sirve para los sistemas de gobernanza. Es decir, que tú puedas, las instituciones o los agentes sociales, puedan tomar decisiones más informadas, más abiertas y más democráticas. En ese sentido, vamos ha hacer un primer trabajo hasta diciembre y ver que valor tiene para el conjunto de los actores y a partir de ahí, si las instituciones y los distintos actores consideran que tiene sentido mantener el proceso, se mantendría con esta lógica de que acompañe cualquier discusión. Van a ir variando, no sabemos si mantendremos los 4 perfiles, los reduciremos o los ampliaremos.

0636: Ahí quería plantear simplemente, como aportación para que la estudiéis, si de esos cuatro perfiles uno de los perfiles por ejemplo el perfil que se opone, no se podría desdoblar en quien se opone nítidamente en que haya un Guggenheim en Urdaibai, o quién se opone a que haya que introducirlo en el propio espacio de la marisma y el espacio inundable. Quiero decir, el hecho de que alguien tenga más de una oposición por temas culturales o económicos, alguien que las tenga por ecológicas... Digo porque de este proceso si se supone que alguien tiene que sacar alguna lección o algún provecho, el hecho de que se entienda porqué está ese nivel de oposición, o cuales son las razones de quienes se oponen, o cual es la proporción de las razones, creo que eso, a quién va a decidir si se tiene que seguir con el proyecto, si se tiene que echar para atrás, le va a ser muy relevante, creo. Entonces desdoblar el perfil.

ALC: Sí, ese desdoble aquí lo veíamos en el de depende. El depende creíamos que estaba en esa. Pero es verdad que el depende tiene muchos matices.

0052: Respecto a lo que dice, el proyecto que hay de Guggenheim está vinculado a donde se quiere hacer, esa información sí que la tenemos. Se quiere hacer en la marisma, entonces yo creo que más que el apellido, más que el Guggenheim, al que mucha gente puede o no tener respeto, en este caso el tema del lugar de implantación es lo importante.

0636: Yo si fuera gobierno por ejemplo, si me interesaría saber cuales son las causas básicas de la oposición, y en caso de que decidiera hacer algún tipo de recomposición que tenga los materiales para hacerlo. Pero digo como sugerencia.

0205: Yo estoy de acuerdo en que hay perfiles de gente que se puede oponer al museo por ejemplo por razones culturales y económicas, y puede mantener eso sea en Urdaibai o en otro sitio. Y en cambio hay gente aquí, lurraldean, que puede que se oponga si es aquí pero no en otro lugar. Y eso digo que sí se debería incluir.

0584: Si, yo también apuntaba antes que si hay tanta conciencia ecológica y esto parece que está en los cuatro perfiles… es que ya no es tanto el museo Guggenheim, sino que sería también cualquier otra iniciativa que se quisiera poner, que tuviera un impacto negativo vinculado a lo medioambiental en una reserva. Es decir, se puede querer poner pues no sé… Euskal kulturaren alde super puntero den zerbait. Baina klaro, Muruetan egiten bada beste gauza batzuk kontutan hartu behar direz. Por eso decía, evidentemente la información es necesaria pero también a través de otro tipo de informaciones u otro tipo de conciencia ecológica, que creo que es lo que está ganando mucho terreno afortunadamente. Porque ya no es cuestión de quién tiene la razón.

0136: Bakarrik gauza bat. Profilan “mi opinión no va a cambiar las cosas”, hor perfil horretan dago alde dauena? Mi opinión no va a cambiar, pero yo estoy a favor?

ALC: En ese perfil ahora hay las dos cosas. Pero no sabemos, es muy difícil saberlo.

ALC: Gobernantzarekin lotuta hau oso garrantzitsua da.

0136: Baina matiz bat da, nahiz eta alde edo aurka egon, hor kokatzen dira nolabait. Ez dakit eman behar zaion profil horri hainbeste inportantzia.

ALC: Zaila da, sakondu behar dugu perfil horretan.

0072: Zuk esan duzuna, lehen egon gara komentatzen, gazteen iritzia ezta? Uste dut oso garrantzitsua dala, uste dudalako eurek izan direla eraldatu dabezanak iritzi batzuk. Nik hemen herrian ikusi dot. Alde batetik, batez be ubikaziotik hortik jotzen da frontea, la ubicación. Baina nik berba egin dudan gazteekin nahiko inplikauta daude. Izan da turistifikazioaren bidetik apurtxu bat, eta ez da tontokeri bat. Gure dot esan estandar bat dala holan turistifikazioa, eta gu hemen Ibarrangelun hortik familia asko bizi dira. Ni ezin naz egon orain horren kontra, baina bai orekatzearen alde, ezta? Lehen sektorea non da, industria non dau? Orekatu daiguzan gauzak. Ze ostantzean, todo al rojo esaten gendun. Todo al rojo no, vamos a poder jugar más a la loteria. Orduan gazteak ba bai, euren etorkizuna inportantea da, ze turistifikazinoak berak dakar, hor agertu da eztabaida. Perfil hau gazteena da, etxebizitzaren garestitzearena. Arazo hori… momentu honetan Ibarrangeluan ez dago etxe bat. Hori da gure errua, gure konpetentzia, baina ez dago etxe bat alkilatzeko. Zero.

Beste alde batetik lana. Lanaren aldetik eskaintza dalako denak kamarero edo horrelakoak. Hemen bi Urdaibai oso ezberdin daude, oso ezberdin. Hor Nabarniz agertu da, baina Gernikatik hona datorrena ardatz hori, Gernika eta Bermeo ardatza, eta hau, gara beste zera bat. Eta ulertzen dut, baina dekoguz arazoak mugikortasunagaz, hezkuntzan… hemen arazo batzuk dekoguz. Nik hona etorri zinenean entrebistatzen, hasi nintzen entrebista esaten gurako genukeela lehenengo dekoguna ordenatea be bai. Atzo euki genuen hemen guardia zibilek, ertzaina, kotxeak…. milaka eta milaka pertsona datoz eguzkia datorrenian. Turismo bat da datorrena deskantsurako. Baina hori nik erresumitzeko, hemengo manda kontuan hartuko neban gauzetarako… beste gai bat da plan estrategikoa horretan. Eta gero gazteen ikuspuntua nik nahiko garbi ikusi dut. Imajinatzen dot bebai iritzi ezberdinak egongo direla, baina oso garrantzitsua da gazteen iritzia ze da eurek gure dabena gerorako. Nik hemen ez dot ikusten etorkizunik. Ez dot esango museo bat dago edo beste ezer egiten delako, baizik eta eredu hau “todo al rojo”, ze ez baduzu orekatzen hori beste gauza batzuekin...

0110: Baina hori plan estrategikoa da. Hau da proiektu bat eta plan estrategikoa askoz be zabalagoa da, eta suposatzen da hor beste proiektu traktoreak ere jarri behar direla martxan, honen museoaren aparte.

0072: Bai baina perzepzino oso zabala da gaztien artean. Ez dot uste dala, oso politikoa, baizik eta gazteena. Esaten dabe nahi dot lan egin hemen, nahi dot bizi hemen eta nahi dut etxebizitza bat, eta badirudi horrek ikara apurtxu bat ematen diela. Eusko Jaurlaritza berak egin eban estudio bat, eta esan eban hemen ez garela kabitzen gehiago.

ALC: Goazen azken erronda hauetan entzun duzuen guztietatik, zein da gauzarik interesantea edo guretzako sakondu beharreko kontua?

0136: Ez dakit, zuek esan duzuena, ez dakit nola helarazi gazteei. Ez dakit zer puntutaraino parte hartzen ari diren prozesu honetan, zaila da. Lekua ere, horretan sakondu behar da.

0052: Oso berba gitxi egin dugu perfil bateri buruz, esaten duena “nuevas industrias, formación e investigación”. Transkripzioetan askotan esaten da, hace falta tal, baina gero gauzak asko konkretatzen dira. Ze klaro hemen omen egon dira proiektu ezberdinak, baina azkenean hor dauz aktore batzuk eurekin berba egiteko. Hor bai beharrezkoa dela instituzioak eta herriko ekimenak bat egitea. Ez da bakarrik arazo publiko bat, herrikoa zein pribatua ekarri behar dira, eta hemen alperrik aritu dira, por motibo hutsa. Adibidez, zu joaten zara Zorrozaurrera eta Ikusten duzu aurrez bai zegoela peor que el bombardeo de Gernika, eta orain ikusten duzu gauza pila bat martxan jartzen ari direla. Ta dinot hori por abrir puertas. Hori ezin da bakarrik inkesta baten bitartez egin, egon behar da inplikazio handi bat. Orduan, ez dogu berba handirik egin horri buruz, inplikazioa.

ALC: Eta normalean guk prozesu hauetan entzute berezia egiten dugu arlo pribatuan eta industrietan. Batzuetan eragile horiek esaten dutena eta benetan betetzen dutena, normalean ez da gauza bera. Orduan sakondu beharko zen kasu honetan, beraien perzepzinoetan.

0260: Sin más como matiz, creo que hay mucha gente, ya que hay interés en que haya gente joven también que puede entrar dentro de lo que es este proyecto para poder dar sus opiniones. No sé si sería factible acercarse a los municipios más pequeños también, que carecen vamos a decir de esos transportes o servicios que hemos hablado previamente.

0110: Nik detaile bat kokapenaren inguruan. Guk gure herrian dekogu ejenplo bat. Guk daukagu Urdaibai Bird Center, dau servidumbre de costas, eta gero egin dira pila bat ekintza paduran. Aldatu egin dira padurak txorientzako leku egokiagoa lortzeko. Hor sartu dira eskabadorak eta sartu dira pila bat gauza. Padura aldatu da apur bat eurek eukiteko toki erakargarriagoa egoteko. Heltzen dira urtero berrogeta lau mila pertsona, eta herri batera. Joaten dira bertara eta egiten dabe ibilbide bat ikusteko paduratatik dauzen behatokiak eta hori. Eta horren kontra inor ez dago, ez herritarrak, ez inor. Ez dago arazorik, ez eztabaidarik, ez herrian, ez herritik kanpo, ez ezer. Orduan ez da bakarrik kokapena, eta ez da bakarrik ingurumenaren gaineko inpaktua, beste gauza batzuk ere zerikusirik deko. Hemen esaten da, urtean zehar ehun eta berrogeita hamar mila pertsona mugituko direla Gerniketik Muruetara, edo dana dalakoa. Ba Arteara, berrogei mila eta piku pertsona joaten dira urtean zehar bisitatzen Urdaibai Bird Center. Eta inondik inora, horren aurka, nik ez dot entzun inor. Auzokoek batzutan, ataskoak egoten direnean, ze guk dekogu Bizkaibuse cada dos horas eta kotxez edo autobus pribatu batzuekaz joan behar dira, naina berrogeta lau edo bost mila pertsona doaz urtean, herri batera bakarrik, eremu txiki batera. Hor inpaktua be bai egongo da, baina inork ez da kejatzen. Eskabadorak sartzen direnean txorientzako toki egokiagoak egitera, eta hori egiten da urtean baten, marien arabera aldatu egiten da, eta egiten dira gauzak. Nik ez dot entzun inor horren kontra.

Orduan, hori beste magnitude batera eroanda, eta ikusita ez dala herri espezifiko bat… Ez dut ulertzen zein den arazoa, baimen guztiekin egiten bada eta gauzak kontuan eukita egiten badira, Urdaibai Bird Centerreko gauzak egiten diren moduan, ez dot ikusten arazoa. Eta beste alde batetik, uste dot horren osagai kontuan euki behar dela zergatik proiektu batzuk bai eta beste batzuk ez. Orduan, askotan aurreiritziak edo segun zer entzuten dan… eta hor arazo asko egia da, dela instituzioen aldetik ideia bota zala esplikatu barik. Eta nonok ideia hori hartu eban, eta horren inguruan narratiba bat sortu eban. Igual ez zan holan bideratu behar proiektu hori. Igual gehiago konkretatu beharko zan, edo aurreratuagoa zegoenean esplikatu. Ez ideia bat bota eta beste batzuk narratiba egitea. Hori ere pentsatzen dot ez dela izan ona proiektu honentzako. Baina kokapena kontuan euki, Bird Center ekarri zanean, momentu haretan, oso arriskutsua zen. Hor dago eta pila bat urte pasa dira eta pila bat jente etortzen da. Eta horren kontra inor ez dago. Eragina ez da hain txarra.

ALC: Klarifikazio moduan, narratibetan agertzen da pilo bat estazionalizazioaren kontua. Ez bakarrik zenbakiak, aipatu zen ere hiru hilabetetan egongo zela bakarrik, eta horrekin nahasten da.

0584: Nik hori ez dut ikusten ondo. Horrelako gauza bat egiteko hamabi hilabetetan egon behar da zabalik. Jendea mugitzeko eta desestazionalizazioa euskiteko. Hori da turismoa kudeatzeko lehenengo gauza.

0260: Yo sin más por hacer otra puntualización que no se ha mencionado, pero ha aparecido en el perfil que está a favor. Ponía en uno de los retos el tema de los municipios, los municipios que tienen menos servicios, que son más pequeños, etc. Creo que es un punto que no hemos tratado en ningún momento y que es bastante relevante. Dejando claro lo que es el contexto no de hoy sino el de dentro de 50 años, por poner un ejemplo. Hay que tener en cuenta los datos demográficos de los municipios de la zona que dejan en claro que la mayoría, por no decir que todos, no llegan al 20% de una demografía menor de 18 años. Son municipios donde no hay servicios básicos estables como puede ser tener un médico, como es el caso de Errigoiti o en el caso de EA, donde los tienen unos días en particular y no los tiene de manera asidua a lo largo de la semana. Creo que son esos puntos los que primordialmente tendríamos que tener en cuenta a la hora de debatir sobre en este caso el proyecto, que para mi, a mi juicio, como hemos hablado previamente, no hay mayor información de lo que se pueda decir más que se planteó como una idea posible y de ahí se han hecho todos los discursos a favor y en contra que pueda haber. En este caso principalmente en contra. Pero que se han quedado en eso, en mantras generalizados y nada más, y no se está hablando de lo que es evidente, que dentro de 50 años esos municipios no van a tener una población estable.

0052: Si tu lees las cosas que están transcritas, una de las cosas que más se repite, es el tema de los servicios.

0260: Si, cuando tuve la entrevista con los chicos, les pregunté y me dijeron que se nota mogollón quienes venimos de esos municipios más pequeños. Es algo a tener muy en cuenta, es que esos municipios sino, por desgracia, van a desaparecer.

ALC: Si, pero no hemos identificado en los pueblos pequeños que haya una narrativa muy diferente a los pueblos grandes. Es decir, que sea clara.

0052: Pero hay bastante gente que lo dice en las transcripciones.

ALC: Que lo dice si. Pero en los pueblos pequeños no hay más gente que esté a favor o en contra del proyecto. No hay una diferencia respecto al proyecto. Hori ez dugu aurkitu. Se habla de la diferencia, de la importancia de tener en cuenta eso, pero no hay una diferencia por pueblo.

0052: Pero otra cosa, el debate no es solo si en Urdaibai si o no. O en las marismas sí o en las marismas no. Por un punto de debate muy importante que sea. El debate es sobre los temas que hay aquí. El debate es sobre la comarca.

0260: Por eso no he mencionado la marisma. El debate es mayor.

0636: Por eso os mencionaba antes un poco lo de dividir o concretar más el perfil opositor. Porque en la medida de quien os hace el encargo, que en este caso es el Gobierno, creo que va a sacar más provecho de entender bien el perfil opositor a qué obedece. Si no nos puede pasar que si no discernimos… ¿porque unas cosas pueden ir en una marisma y otras no, no? Entonces hay que saber si lo que queremos es estar totalmente en contra del turismo o se puede hacer un turismo selectivo. Porque hoy en día el turismo ecológico y el turismo ornitológico, es algo que existe en toda Europa, en Gran Bretaña solo hay más de un millón de personas en la Federación de Ornitología y viajan por toda Europa siguiendo la migraciones de las aves y vienen aquí a Arteaga. No son exactamente 40.000 en realidad, son 16.000 los que entran en esto.

0110: Visitantes en total son 45.000 al año.

0636: Bueno ellos, los datos que da el Bird Center, es que entran 16.000 personas en el Bird Center pero que calculan que la gente que va por los alrededores, que en total podrían llegar a los 40.000. Bueno en todo caso, en todos los parques nacionales, en todas las reservas, en todos los sitios, hay un turismo ornitológico y hay una gente que va a observar la naturaleza. Es un tipo de proyecto que tiene una dimensión, unas características, y el proyecto del Guggenheim es otro proyecto, de algo que en todo el mundo se hace en entornos muy urbanos. Por eso decía, va a ser el único macromuseo de estas características que se va ha hacer en mitad de una reserva de la biosfera. No existe ninguno en el mundo.

Por eso es importante discernir, no decir turismo si o turismo no, o Guggenheim sí o Guggenheim no, sino entender las razones por las que hay el movimiento de oposición que hay. Por eso yo os diría de diversificar los perfiles para ir captando mejor qué elementos o cuales son las razones. Porque no son las mismas razones por las que alguien se puede oponer, como que como en todos los parques nacionales del mundo y como en todas las marismas del mundo haya observatorios de aves y la gente haga turismo ornitológico. No es el mismo este proyecto que en el resto de los países del mundo se ubica siempre en áreas urbanas. Habría que entender cuáles son las razones de la oposición.

ALC: Ez dakit guretzako super lagungarria da. Ez dakit zerbait komentatu nahi duzun. Entzutera etorri zara, baina bueno…

0635: Entzutera etorri naiz ni. Baina entzute prozesu bat martxan jarri dugu arrazoi ezberdinengatik, baina nagusiki bi arrazoiri erantzuten dio. Bat da ulertzea kontestazio soziala dagoenean, edo ezinegon bat publikoa eta manifestoa denean, horren atzean zer dago. Orduan hori ulertzeko, noski, benetan herritarrak entzutea esaten dugunean, hortaz ari gara, entzutea benetan. Eta bigarrena da, guk egiten genuen analisia bat gentozela kontestazio horren atzean ez dagoela bakarrik proiektuaren dikotomizazio bat alde edo kontra, baizik eta beste elementu asko daudela: informazioarekin zerikusia duena, gobernantzarekin zerikusia duena, garapen ereduekin zerikusia duena, ingurugiroarekin, eskualdearen etorkizunarekin, egiteko moduekin eta abarrekin. Orduan, planteatu izan balitz prozesu bat marketing terminoetan edo hartutako erabaki bat legitimatzeko terminotan, ez zen halako prozesu bat egingo. Eta horregatik diot zintzotasunez planteatutakoa dela. Marketing terminoetan planteatu ezkero, tresna soziologikoekin tenperatura hartu eta horren araberako marketing estrategiak aktibatuko ziren. Ikusiko zenutenez, halako ezer ez da egin. Orduan ez da marketing terminoetan planteatu eta ezta ere arazo konplexu baten aurrean modu dikotomikoetan planteatu. Baizik eta hemen ikusten da askoz matiz gehiago daudela. Orduan, entzute ariketa hori zintzoa dela diogunean da entzuteko borondate bat benetan dagoelako eta ulertzeko borondate bat dagoelako. Ulertzen genuelako, gainera, irrebersiblea den edozein erabaki hartu aurretik denbora badagoela. Orduan irrebersibleak diren erabakiak hartzeko, oraindik gertatu behar dira hainbat elementu, eta gutxienez hor pare bat edo hiru urte badaudela. Eta hori kalidade demokratikoarekin lotuta baita ere, eztabaida bera ere, konbertsazio publikoak kalidade bat behar duela. Orduan hemen informazio faltari lotuta edota interes ezberdinei lotuta, badaudela informazio, errelato, kontrarrelato eta abarrak, askok borondate onez eta beste batzuk ez hain onez edo ez hain zintzoak direnak, baina errealitatea distortsionatzen ari direnak ere. Eta pertzepzio hori eragiten eta abar. Orduan, horren aurrean, guk interbenitu ordez, zuzenean gobernuaren eta Lehendakariaren beraren konpromisoa izan zen entzutea, Aldundiarekin batera goazen entzutera.

Eta guk adostu genuena, eta beraiek esan dezakete, ni hemen egonda edo ez egonda, ALC-ek egin du. Prozesuak behar du independentea eta autonomoa izatea, eta metodologikoki inkuestionablea. Eta gu ez gara sartuko hortan eta ez gara sartzen ez emaitzetan eta ez ezertan. Nik hemen jakin dudana hemen jakin dut. Etorri naiz entzutera eta beraiek uztailean aurkeztuko dute lehen dokumentu bat, baina guk ez daukagu hor inolako parte-hartzerik. Orduan, unibertsitateko agente bati eskatzen diogunean, hain justu ere da sinesten dugulako metodo horien bitartez, metodo zientifikoaren bitartez eta abar, lan egin daitekeela eta entzun behar dela eta herrialde aurreratu batek horrela egin behar dituela gauzak. Orduan, ziurrenik gure kulturagatik orokorrean ohituta gaude ba prozesu baten amaieran azkenean zer galdetzera. Eta gure ustez prozesua bera egitea da. Horregatik esker ona benetakoa da, ze prozesu hau bertakoek eta bertako ahots ezberdinek parte hartu ezean, jada hankamotz dago, orduan ez da prozesu bat benetan guztiz balio duena. Orduan parte hartzen ari zareten heinean, erakundeentzat guztiz baliagarria den zerbait da. Gero hemen matiz asko daude eta hau bai esaten ziguten ALC-koek: “Askotan galdetzera goaz eta elkarrizketa ordubete pasa eta agian norbaitek ez du Guggenheimni buruz hitz egin. Ari da bere ezinegona beste gauzetatik bideratzen”. Orduan, arazoa Guggenheim da? Guggenheim bakarrik da? Beste hainbat elementu daude? Orduan, oso konplexua denean, goazen hori entzutera.

Eta bestetik, aurretik zetorren plan estrategikoaren prozesua, bere beste metodologia duena, klasikoagoa deitu diezaiokeguna, baina hori ere prozesuaren amaieran dago eta pasatzen duen bidea ba askoz ikuspegi zabalagoa dauka. Gure konpromisoa da hau entzutea, zintzotasunez entzutea, eta noski, konpromisoa gero da entzundakoaren arabera erakundeak erantzun bat ere ematea. Ez da entzun eta listo, erantzungo dugu. Baina momentuan da entzuteko ariketa eta entzute hori zintzo egitea. Eta ez entzute aktiboan parte hartzea. Horretarako gaude. Eta metodoan esan ziguten erakundeetako ordezkariei komeni dala halako interpretazio taldeetan egotea eta egongo gara.

0205: Aprobetxatuz hemen zaudela, nik asko botatzen dut faltan kultur arloan halako prozesuak. Iruditzen zait hau dela proiektu estrategiko bat, ulertzen dut hemen ari garela beste kontu batzuetaz hitz egiteko baina aprobetxaten dut foroa hau esateko. Hau da, Guggenheim proiektu estrategiko bat da, kulturaren arloan oso inportantea, eta ezin da kultura hori eztabaidatu. Halako beste proiektu estrategiko bat osatuko baldin bada Euskal Herriko kultur panoraman, niri logikoa irudituko litzaidake, hemen proiektu bat egiten ari den bezala, kultur arloarekin ere bai, entzute prozesu bat egitea edo adituen hitzak entzutea eta parte hartzaileen hitzak entzutea. Azken finean, zuei eragingo dizu hemen bizi zareten heinean, modu batean, baina kultur arloari beste modu batean eragingo dio Euskal Herri maila osoan. Hori ez da egiten ari. Ulertzen dut jendea larritzea, ekologiarengatik, garraioa… baina nork ez du kultura aipatzen proiektu honi buruz hitz egiterakoan. Museo bat da, baina ahazten zaigu, enpresa baten modura tratatzen dugu, horrela funtzionatzen ari delako proiektu hori. Oso larritzeko kontua da, iruditzen zait. Ni oso harrituta nago proiektu honekin, batez ere kulturari buruz, gure kulturari ematen diogun garrantziari buruz.

ALC: Bai, bai. Hainbat kultur eragileekin hitz egin dugu, baina egia da, interresagarria litzatekela sakontzea horretan.

0072: Hasi da debate txukun bat kulturari buruz. Eta Guggenheim kultura tipo konkretu bat da. Firma, firma da, baina ez dago zergatik derrigortuta egon kultura tipo horrekin.

ALC: Bai, eragile batzuekin hitz egin dugu, baina bai, pertinentea da. Hori bai, mila lagunekin hitz egingo dugu, mila lagun horien artean berrogeita hamar edo ehun lagun kultura arloan dagozen jendeekin egitea pertinentea da erabat.

0635: Ados esaten duzunarekin, eta nik ez dut kultura aipatu eta ez dut kultura aipatu nahita. Azkenean, prozesu hau pentsatuta dago eskualdean entzuteko, eta ezinegona iristen zenean, ez ziren kulturaren ahotsak zetozenak, nagusiki eskualdetik kanpo datozelako. Eskualdetik kanpo datoz ikuspegi ekologikoko ahotsak eta eskualdean bertan ere bai. Etxebizitzarenak eskualdean bertan datoz. Turismo ereduari buruzkoak kanpotik datoz eta bertan datoz. Kulturaren kasuan kanpotik dator eta ez da agertzen eskualdean modu nabarmenean. Agertzen bada, sakondu behar da, noski. Baina edozein modutan eskualdeari entzuterakoan da eskualdean entzuteko. Eta hori zen prozesuaren funtsa.

ALC: Horretarako dira kontraste saio hauek, ba identifikatzeko elementu batzuk oraindino ez dugunak jorratu eta jorratu beharrekoak direnak.

0136: Plataforman guk gure zalantzak izan ditugu, parte hartu bai edo ez. Batez ere hasieratik esan delako ez dela loteslea izango. Bitartean gainera jarraituko dira gauzak egiten legalizatu ahal izateko proiektu hau. Orain dela urte bat eta erdi, Urkullu lehendakari zanean, esan zuen egongo zala bi urteko hausnarketa, kokatzen duzue hau horren barruan? Hausnarketa barruan? Nahi nuke jakin benetan ea posible den aldatzea. Dena dago zabalik?

0635: Hori ALC-ek jarri zigun baldintzetako bat izan zen, non halako prozesua hasterakoan erabakirik hartuta baldin badago, guri argi esan ze ez dugu egingo. Ez da erabakia hartuta dago edo ez dago, baizik eta da esatea badago aukerarik aurreikusita zegoena ez egiten bukatzeko? Eta guk esan genuen bai. Lehendakariak esan zuen bai, noski, ze egiteko behar dira faktore ezberdinak posible izatea. Gu loteslea bai edo loteslea ez… hau da prozesuen nolakoak eta nola ulertzen diren errealidaden gestioa. Guk halako errealitate konplexu batearako, gaur egun, eta debate demokratiko kalidadeko bat eta eztabaida kalidadeko bat edukitzeko, loteslea den prozesu bat egiteko, ze legitimitate demokratiko egon behar den edo ez, hortik abiatu beharko genuke, ezta? Eta legitimidade demokratiko hori ba badaukate ordezkari publikoek eta gutxienez beste parekoa eduki behar du. Eta momentu batean kontsulta bat egitea, gure ustez, ez da demokratikoagoa. Halako prozesu bat egitea eta benetan entzutea, eztabaidaren kalidadea hobetzen duen heinean demokratikoagoa da. Eta prozesua ez da geratzen, baina irrebersiblea den ezer ez da egingo prozesu hau amaitu arte. Denbora daukagu zentzu horretan. Errebersiblea zeri deitzen diogu? Ba interbentzio bat atzeraezina izan daitekeena, edo marisman edo eraikuntza batean edo dena delakoa. Interbentzio hori baldin bada ur kontaminatua daudenak edo Daliako zera egiteko, horrek irrebersibleak dira, baina onura badauka Guggenheim egon edo ez egon, berezko onura bat badauka. Horregatik horrekin jarraitzearena, eta horregatik zen aukera moduan planteatzen zena. Badakigu denbora horretan ez dela egingo proiektua, hori egingo delako. Baina baldintza sozialak ere, baldintza sozial eta politikoak ezinbestekoak dira. Hori da konpromisoa.

Orduan entzute prozesu hau egiten ari da, benetan sinesten dugulako horretan. Loteslea edo ez loteslea zer da? Nik esaten dut Gobernuak eta kasu honetan Lehendakariak, eskertzen duela bereziki batzuek parte hartu izana, ze horrek prozesua aberasten du. Prosezua legitimatzen du? Legitimatzen du gehiago, noski, baina nagusiki egiten du aberastu. ALC-ren independentzian, autonomian eta metodologian sinesten dugu eta entzuten ari gara. Ni hemen entzutera etorri naiz. Hurrengo saioak egiten direnean egongo dira ordezkari ezberdinak baita ere entzuten, eta entzute ariketa zintzoa izango dela, hori esan dugu eta horretan ari gara. Hori da nik esan dezakedana. Eskerrik asko benetan.

ALC: Eskerrik asko guztioi.

0072: Eta gauzatxo bat, zuei ere zorionak! Euskaldunok ere garen moduan gara eta ez da izaten askotan erraza iritzi desberdinak daukaguzanean, baina giro polita sortu duzuela eta gozada bat dala. Jentea desberdin pentsatzen duena eta lasai lasai hitz eginda, aukera guztiekaz.

ALC: Eskerrik asko. Gu benetan esaten ari gara, prozesu hau hasi ginenean beldur askokin sartu ginen. Eta benetan aurkitu duguna da gaur ikusi dena. Eztabaida bat, zuzena, bakoitzak bere iritzia ematen. Baina badago hainbat elementu eta jorratzen saiatzeko beste momentu batean. Eskerrik asko guztiei eta bueno, ideia da esan duguna, beste saio batzuk horrelakoak egongo dira, lau edo bost egingo doguz. Seguraski hemen atera diren hainbat kontu errepikatuko dira eta guretzat inportanteak dira, eta beste batzuk igual ezberdinak izango dira. Eta guzti horregaz uztailan aterako da lehendabiziko txostena. Baina hori saiatuko gara azaltzen, inportanteena ez dela txosten horrek esaten duena. Hori izango da argazki bat, momentu bateko argazki bat. Inportantea dena da prozesua bera, zelan jarraitzen dugun entzuten eta sakontzen, hainbat lekutan, eta baita ere aldaketak ulertzen. Inportantea da zuekin jarraitzea hitz egiten, ze horrela sakontzen da.