(ALC-k sortutako profilen azalpena)

ALC: Zeintzuk dira faltan botatzen dituzuen gauzak? Zeintzuk dira matiza edo ardura behar duten gauzak eta bestelako ekarpenak? Bale, orduan ez dakit. Nork animatzen den hastera. Miren. Bai, bai ezagutzen garenez. Bueno, nahi baduzue zuek esan.

0830: Egon naz apuntatzen gauza batzuk. Oso interesgarria iruditzen zait eta seguraski oso zaila sintetizatzea ere. Gauza asko esaten dira eta gero haien sintesia egitea lana oso handia da. Orduan zorionak! Lehenengo gauza apuntatuta neukana da naturaren ikuspegitik ezin dela esan: ”no hay que tocar nada, hay que dejarlo todo así”. Por que es que la naturaleza no es todo así, no se puede dejar. Esan nahi dut, izango balitz natura oso basatia, izango bagenu natura oso basatia… eta hori munduan oso leku gutxitan dago. Ez baduzu egiten ezer, seguraski mantentzen da bere zikloa naturala, etabar, etabar, baina halako paisaia urbanizatuetan gizakiak bere eragina izan du urteetan zehar, paisaia ez da argazki bat. Paisaia da, dinamika bat, pelikula bat. Orduan, komentario hori “no hay que tocar nada y tal”, interpretatu daiteke gizakiaren inpaktuen ikuspegitik. Baina esaten duenean: Natura museo bizia da… Bueno, esan nahi dut esaldi hori niretzako ez da oso egokia esatea.

ALC: Baina zure ustez existitzen da interpretazio hori?

ALC: Adibidez, ezagutzen duzu edo errekonozitzen duzu jendeari?

0830: Bai. Interpretazio hori existitzen da. Baina klaro, ulertu behar da gure paisaiak… eta ez bakarrik Urdaibaien, nik esango nuke Europa guztian ia ia leku batzuk kenduta Pirineotan. Eta paisaiak ez dira argazki bat. Esatea que se quede como está… Natura ez da gelditzen hor. Mugitzen da bera bakarrik edo batzutan egin behar da zeozer mantentzeko. Beste alde batetik, igual egin behar da aldatzea egin den inpaktoa. Esate baterako, baso suteetan hor egin behar dena da, egin den inpaktua orain arte aldatu. Baina beste batzuetan, esate baterako, nekazaritza, paisaiatan eta abar mantentzeko paisai horiek egin behar dena ez da eragin bat, bestela aldatuko litzateke

ALC: Eta beste aipatu ez dugun profilen bat edo beste tendentziaren bat igual ezagutzen duzu edo altan botatzen duzu?

0830: Orokorrean? Nik uste nahiko ondo ikusten direla perfila desberdinak. Esate baterako, el problema de gobernanza, nik uste dut hori oso sakona dela, eta ez bakarrik momentu honetan, eta Urdaibaien museoaren asuntoan bai, baina lehenagotik ere. Ni hemen egon naizenean bilera batzuetan izan da hori arazo inportantea, gobernantza eta koordinazioa. Beti aipatzen zen ez zegoela Urdaibaien estrategia amankomuna, eta hori egia da, inoiz ez da egon estrategia amankomuna alkateen artean. Nik ezagutzen dudana behintzat ez. Orduan gobernantzaren asuntoa oso garrantzitsua da, nire ustez, eta orain azaleratu egin da. Horregatik ere iruditzen zait batek esaten duena, perfila baten esaten duena: “El debate es un debate sobre el desarrollo de Urdaibai”. Bai, nik uste dut hori dela. Hortaz ni ados nago, eta nik uste dut hori bai dela, nire ustez, nire inguruan ikusten dudana. Nahiko orokorki ikusten dala. Museoak, hain zuzen ere, prozesu honen gauza egoki bat da hori ikusten dela, ipini dela mahai gainean debatea, eztabaida ipini da mahai gainean, eta hori oso positiboa da. Eta gero, beste alde batetik, ikusten dut ere oso baikorra jendeak orain zelan esaten duen inportanteena dela natura babestea. Inportanteena da natura babestea, eta pozten naiz asko eta asko. Ze ni sarritan, eta aurreko urteetan beti entzun dut, “es que erreserbak bakarrik oztopatzen ditu garapenak”, “es que Erreserbak ez digu uzten egiten”... ez dakit zer eta badakit zer. Orduan asko pozten naiz benetan jendeak orain esatea hori dela lehentasuna. Aldatu dala benetan ikuspegia. Oso egoki ikusten dut, oso egokia.

ALC: Egia da gauza bat. Beste kontraste saioetan aipatu dela lankideak daudenean, baina uste dut oraindik ez dugula ezta narratiba bat aurkitu, hori kolokan jartzen duena. Hori guretzat eta kanpotik ikusita, oso berezia da horrelako entzute prozesu bat egitean. Momentu honetan munduan kolokan jartzen da kanbio klimatikoa, eta horrelako narratibak ez ditugu oraindik. Horrek ez du esan nahi ez daudela, ez dutela existitzen, baina behintzat azalean ez ditugu. Eta hori oso esanguratsua da.

Miren: Bai, bai, aldaketa izan da azkenengo urteetan. Orain dela gutxira arte, nik behintzat ez, nuen hori entzuten.

ALC: Ezagutzen baduzue beste narratiba bat, hori oraindino kolokan jartzen duela, ba mesedez aipatu. Ze igual badago, eta guk oraindik ez dugu aurkitu. Inportantea litzateke guretzat, baita ere hori bilatzea eta ulertzea, baina egia da oraindik ez dugula aurkitu.

0830: Bueno, azkenean batek honelako gauza antzeko bat esaten du: “Los animales de dos patas, no sé qué…”

ALC: Bai, kasu horretan, cuando ha aparecido está más vinculado a la gente que está a favor. Pero dicen que como es compatible con el medio ambiente y se puede hacer bien, hay que apostar.

0830: Bueno, orokorki zuen galderari erantzuten, zuek esan duzue ia profilak ikusten ditugun. Ni profil hauek bai ikusten ditut nire buruan eta errekonozitzen ditut, oso ondo aipatua eta definituta daude zentzu horretan.

ALC: : Eskerrik asko. Nor gehiago animatzen da?

0117: Ni bai, izatez, honek profilak… igual lehenengoa matizatzearren nire ikuspuntutik, ekologia aipatzen dabenean, nik uste dut hemen badagoela beste gauza bat aipatzen ez duena profil honek baina errealitate bat dena. Europako jurisprudentzia guztiak esaten dau holako gune baten, Muruetaz ari naz, Muruetako kokaguneaz ezinezkoa dela, hau da, ez da debatitu ahal dugula edo hitz egin dezakegula lege malda bat eduki gabe edo legislazioa aldatu gabe. Badagoz beste batzuk erantzun behar dabena horregatik. Orduan holako planteamentu bat aurrera eroatea, ez bakarrik hemengo gobernuak, baizik eta Espainiako Gobernua bera ere jarriko luke jake baten, oso zaila justifikatzeko horren ezinbestekotasuna inplantazio horretan. Berez, ezinezkoa da. Orduan hori hain gordin ez dut aurkitu narratiba honetan. Eta ez da nire iritzia bakarrik. Ez dakit zelan esan hori, eta abokatuen artean asko komentatzen dugun gauza bat da. Hori bai dot hor faltan. Horrekin lotuta, paseo hori, konexio hori egin beharko litzatekeela eta hor sortuko litzatekeen ba ez dakit zelan esan, interbentzio humanoa edo gizakien joan etorriak.

Gero, aukeren artean, esaten duena hori lehenengo sektorearekin eta horrekin bat egiten dut, baina badago beste gauza bat ez duena esaten, eta nik uste dut hori be konpartitua izan daitekeela edo ez. Baina Urdaibai bera sortu zenean sortu zen laborategi moduan, beste era bateko gauzak egiteko. Eta gertatzen dena da impas bategatik ez direla gauzatu. Hau sortu zen, hain justu, ingurumen aspektutik gauzak beste era batera egiteko. Gainera, daukagu dimensio bat, super polita, berrogeta hamar mila biztanle bakarrik. Bizkaia osoaren ehuneko hamarra gara. Aukera asko zeuden, aukera galduak nahi baduzue, baina gauzak egin zitezkeen, eta ez dira egin. Horrek ez du nahi esan egin ezin daitezkeenik. Baina bueno, hori txertatzea ere behar bada… Lotuta horrekin eta hemen aipatzen diren gauzekin, biosfera erreserba batean, I+D, gauza guzti horiek oso ondo, eta hemen ere aipatu da. Ez dakit hemen edo hurrengo profilean. Baina badago arazo bat eta da lurraldea eta gizakiak ez daudela akoplatuta, hau da, populazioaren ehuneko hirurogeita hamarra, eta askotan aipatu duzu eskualdetik kanpo doa lanera, gazteak ere bai, eta abar. Nola akoplatzen gara lurraldearekin? Zelan egiten dugu bertokoak berton lan egiteko? Askok eta asko hitz egingo dute horri buruz, eta gainera, gaur eguneko prismatik begiratuta, larrialdi klimatikoa, ez dakit zer… ezin dugu pentsatu betiko errezetak funtzionatuko duenik. Pixkat a contracorriente datorrela esango nuke holako proposamen bat gune honetan.

Gero bueno, pixkat bukatzearren, hemen aipatzen da Urdaibai no se toca. Niretzat ez da hori, da oximoron bat. Hau da, es que ez da bateragarria. Guggenheimen anpliazioa Muruetan, ingurumen jasangarritasunarekin. Ez da, makillatu ahal duzu pintatu egin nahi duzuna, baina ez da “ez nire patioan”, da ezinezkoa dela hor. Gero Gernikan eztabaidatu daiteke, baina hor ezin da justifikatu. Niretzako Urdaibai “no se toca” horretan, nik ere hori entzun izan dut, baina gehiago “no se destruye” perspektibatik. No se antropiza más, no más urbanizaciones a discreción, no chaletoesfera. Perspektiba hortatik. No, no se toca.

Gero beste perfil honekin, falta de diversificación, meter todos los huevos en la misma cesta, ez dakit zer. Hor ba beste gauza bat entzuten dena ere da “como coste de oportunidad”, es decir, horretan hainbeste inbertitu da eta hemen hainbeste karentzia dauzkagu, perspektiba horretatik. Diru hori ez litzateke hobeto egongo beste nonbaiten? Nik hori da gehien entzuten dudan mezua kaletik.

Perfil beste honen kasuan, herri txikiak versus herri handiak esaten duen honetan, hori ere errealitate bat da. Ni herri txiki batetin nator. Baina klaro, hemen beste historia da ezer ez dala kasuala. Gauza guztiak zerbaitegatik gertatzen dira eta hemen dago beste historia bat niretzat inportantea dena. Ba hau diseinu batetik datorrela, ezta? Lurralde antolamendua diseinatzen denean eta lurralde antolamenduko argibideak bertako diseinatu direnean, eta hortik datoz planeamendu sektorial partzial eta herriko plan orokor guztiak, baina aspalditik orain dela hogei hogei urte baino gehiagotik hemen diseinatu zen eta gero garatu izan da Alfonso Guerraren eskutik Euskal Hiriaren kontzeptua. Non eta hor dago, dokumentuak publikoak dira. Sartzen bazarete, Euskal Hiria jarri behar duzue. Guztiek kontzeptu hori hartu dute eta horregatik Bilbon kontzentratu da kapital ekonomiko eta populazio gehiena eta kultura, eta ez daki zer. Herri txikiak versus herri handiak bai, guztiz ados, baina hau zerbaiten ondorio da, eta hori analizatu egin behar da politika horiek nahi badira errebertitu. Ez badira nahi errebertitu ba ezebez.

Amaitzeko, hemen “la reserva nos condiciona pero no debería ser así”. La reserva nos condiciona hau ere entzuten da eta asko entzuten da. Baina hemen dago beste kontu bat aipatu bezala, udaleko legea eratu zenean, handik oso gutxira, laurogeita laugarren urtean onartu zen “PADAS” (Plan de Armonización y Desarrollo de actividades socioeconómicas). Kontsentsu guztiagaz, eragile sozialak, politikoak, danak kontsensu total. Baina hori zan ideal ekonomikoak hemen bultzatzeko, baina horretan ez da euro bat behin betiko argitu. Zenbat, berrogei urtera doaz, berrogei urte pasa dira. Hori da aipatu behar dana. Gauza ez da… claro que nos condiciona, baina ez badozu beste aukerarik garatzen, nahiz eta egon munduko kontsentsu guztiak, ordun egin ziren batzarrak nahi beste eta gehiago, eta adostuta ere ez zan ezer egin.

0337: Hori bai, esan duenaren arira…nik uste dala, no porque sea mi jardín, no porque mi zona, es porque es una reserva de la bioesfera. Nik uste hori pixkat oso sesgo egoista dala perfil honetan. Nik uste dut ez dela justua perfil honentzat. Zentzu hortan, eta ez da bakarrik errepikatzen perfil honetan, baizik eta hurrengoan ere. Han ere bai berdina errepikatzen da. No es por que sea aquí, sino porque esto es una reserva de la biosfera y tiene ciertas leyes internacionales. Orduan gero bai, beste perfilean ikusten dut, “todo al rojo” no, el rojo hay que descartarlo directamente. Ikusten dut perfil bat, guztiz kontra doana, museoan kontra doana. Ordun no es todo al rojo egin behar dana.

Hori beste perfilaren kasuan ikusten da hori tendentzia potente bat dala. Hori da instituzioekin deskonfiantza galera hori. Nik uste hor badagoela ere debate bat, perfil honek de no importa mi opinión. Kontua da perfil hau nola posizionatuko da alde edo kontra, ez dakagu erantzunik ez?

ALC: Kasu honetan, profil honen atzean alde eta kontra daude, biak. Eta hori aipatu zen lehenengo kontraste saioan. Normalean interpretatzen denean narratiba maioritario bat dagoela, interpretatzen da ez duenak ezer esaten ere kontran egongo dela. Eta alde datoz batzuek ere ez dute bere narratiba azalaratzen. Hori normala da eztabaida guztietan. Orduan aipatu egin da que hay muchas opiniones de mi opinión no va a cambiar las cosas que son muchas veces a favor, baina dagoela ezkutatuta, hori aurkitu da. Eta hori oso zaila da guretzat ulertzeko. Zure ustez, ezberdindu behar zen perfil hau, eta bi egin? El que está a favor y el que está en contra?

0337: Berez, nik uste perfil hori egotea gauza berri bat dela. Soluzioa zein izango zan? Gobernuak esaten baldin badu elkarrizketa prozesua edo entzute prozesua loteslea izango bdela, askoz jende gutxiago joango zen perfil honen barruan eta jakingo genuke hauek non posizionatu, non sailkatu, alde batera edo bestera. Kontua da Eusko Jaurlaritzak esaten duenean entzuketa prozesua ez dela loteslea izango… ba normala. Orduan nire proposamena bai dela esatea prozesu hau loteslea izango dela. Segitzen baduzu jaramonik ez egiten loteslearen eskaera honetan, normala perfil hau egotea. Ordun ez dakigu non sailkatu, alde batean edo bestean. Nire proposamena bai da esatea loteslea izango dela, eta nik uste dut perfil hori jaitsi egingo zela.

Ez dakit norbaitek honi erantzun nahi badu. Gero, “nadie nos escucha, realmente está todo decidido”. Normal, si no será vinculante, normal que piensen eso. Gero “estoy a favor y tenemos que hacer algo”. Galdera da hemen, vale todo? Vale cualquier cosa en ese “hacer algo”? Nik hemen bai nahi dudala jarri igual beste perfil bat, ez dakit zentzua daukan beste perfil bat jartzea edo ez, baina komunitate zientifikoa, komunitate benetan aditua diren jendeak. Eta hauei kasu gehiago egin gai batzuen inguruan, bai ingurumen aldetik, ekonomia aldetik, legalki edo arkitektura aldetik. Elkarrizketa guztietako ehuneko hamarra eskualdetik kanpo erabili igual adibidez UNESCO kasuan, edo gradu zaharreko pertsona batzuei elkarrizketa hori, jakiteko adituek zer esaten duen. Eta hola, jakin benetan si está justificado hacer algo y si está justificada la construcción de un museo en Murueta.

Eta gero kontradizioetan, alde dagoen perfil honetan, uste dut ez dagoela oso erremarkatuta benetan jasangarritasuna, berak esaten duelako benetan jasangarritasuna inporta dion pertsona dela. Porque entonces, ¿por qué está a favor de cambiar leyes de protección ambiental para una construcción del museo? Nik uste hori kontraesankorra dala perfil honentzat. Edo berak ikusten du ehun eta berrogeita hamar mila pertsona sartu daitezkeela biosfera erreserba batean, eta hori jasangarria izaten jarraitzeko aukera daukala? Nik uste dut hori kontraesankorra dela.

ALC: Kasu horietan, nolabait alde dagoen jendea, konfiantza dute dagoen araudia momentu honetan ez duela ahalbidetzen naturaren kontra proiekturik egitea. Ordun, konfiantza badago arkitektura juridiko bat zaintzen dagoela Biosfera, orduan erakundeak proiektu bat aurkezten badute, konfiantza dute proiektu hori ez duela inpaktu negatiborik izango. Hori da profil horren atzean dagoen argudioa. Badagoela konfiantza bat sisteman, dagoen legedia ahalbidetuko duela hori egitea.

0337: Baina ez da kontraesankorra perfil honentzat?

ALC: Normalean hauei galdetzen dugunean argudioa da konfiantza dagoela.

ALC: Eta kontraesanetan, igual ez dago holan erreflejatuta, baina bai esaten da “se está convirtiendo en un decorado simbólico y es lo que hay”. Hori da bere kontraesana. Ez gara sartu detaile hoietan, baina gutxi gorabehera kontraesanetan bai agertzen da igual beste modu batera.

0337: Eta gero, badaukat beste profil baten proposamena.

ALC: Bai esan, hori inportantea da.

0337: Orain?

ALC: Bai, garrantzitsua da jakitea zer botatzen duzuen faltan.

0337: Txapa sartzen naiz eta ez dot nahi. Baina nire ustez hor badago herritar askoren artean zabalduta dagoen beste iritzi bat, eta da esaten dutenak Agirre Lehendakaria Center entzute prozesua ez dela objetiboa eta independientea izan. Hor dago hori, talde batzuk daude hori pentsatzen duena.

ALC: Bai, hori narratiba bat da, ez da perfila, baina narratiba bat kontutan hartzekoa bai.

0337: Kontua da perfil horrek ez duela parte hartuko elkarrizketetan. Posizioa oso garbi dauka horren kontra, baina kontua da ari baldin bagara Busturialdean dauden narratiba guztiak ezagutu nahian, nik uste perfil hori, nahiz eta ez parte hartu, posizio politikoa argi eta garbi dauakala. Nik uste dut hori kontuan hartu behar dela. Eta nire galdera da nola hartuko den kontutan talde horren iritzia parte-hartu ez baldin badu. Ordun hori eta objektibotasun hori bilatu nahi izanez gero, nik uste perfil hori ere bai, garrantzitsua dela. Gero ere bai gaztiena.

Baina bueno, hor beste proposamen bat daukat. Kontua da hori, igual nik gazte bezala… igual bai biolento kakotxen artean, ze ez det uste biolento danik, baina igual ez gaude ohituta elkarrizketa mota hauek egitea, pertsona heldu baten aurrean jarri eta elkarrizketa hau egitea. Nik proposatzen dudana da beste dinamika batzuk aurkitzea gazte guzti horietara iristeko, adibidez focus group bezalako bat, bertan bildu guztiak eta hor dauden iritziak ezagutzeko.

ALC: Atera zen aurreko kontraste saioan eta bai, hari gara elkarrizketetaz aparte beste bide batzuk erabiltzen narratibak jasotzeko.

ALC: Eta migranteekin eta nagusiekin ere.

0138: A mi lo que me ha impresionado un poco es que hace seis años cuando se hablaba de estas cosas, solo había un problema: Era mantener un modo de vida, una especie de seguridad ecológica, que se vivía muy bien en la comarca, y no había más perspectiva ecológica que de ese tipo. Por otra parte, por la parte institucional, como tampoco se hacía nada era compatible con ese ecologismo vamos a decir, más de manual. En los cambios que yo detecto aquí, con estas narrativas, es que se introduce el factor del futuro económico, porque ya han pasado años, y se ve una cierta desesperanza al respecto, y la gente joven que está cualificada además, dice ¿cual es el futuro en mi comarca? Esto que me ofrecen ahora mismo, el Guggenheim es poca cosa o no va con lo que yo pienso que debería ofrecer la comarca.

Segundo, muy interesante a la hora de la ecología, ahora se ha visto el problema cuando hay una intervención posible, que puede tener un efecto para esa reserva ecológica, para ese patrimonio ecológico, que tenemos. Entonces, por lo que también han saltado muchas alarmas y ese ecologismo se ha hecho más constructivo, por una lado, y más de parar los pies por otro.

Tercer tema que aparece es el tema del turismo. Hace unos cuantos años no había ese problema e incluso se pensaba que podría ser una salida, pero vistos los cuernos y el rabo en Barcelona y en Donosti, pues ahora resulta que aquí ya tenemos un nivel bastante importante y se van a acumular los problemas.

De hay que si antaño decíamos, el Guernica a Gernika, no se cuántos dirían ahora el Guernica a Gernika, si van ha venir 600.000 detrás del Guernica. Que pasaría en un pueblo de 17 mil habitantes si te traen el Guernica. Ya no es el enfoque político, es la realidad de los modos de vida que están aplicados.

Y luego otro tema de la gobernanza, a mi me ha extrañado muchísimo de hablar con gente, pateo mucho la comarca, la problemática de cómo tienen que operar las instituciones. Entonces en este caso, la gobernanza ha sido muy mala. Al mismo tiempo viene vinculada a la relación entre lo público y lo privado. Antes eran más difusas, ahora se empieza a ver la relación entre lo público y lo privado de una manera bastante clara dentro de esta temática, defendiendo, sosteniendo precisiones que había en el texto.

Habláis todo el tiempo de desarrollo, aparece la idea del desarrollo sostenible y la compatibilidad. Yo creo que en realidad, luego se habla de otra posición que yo creo que subordinarían, todo lo que tiene que ver con el medioambiente a un desarrollo necesario.

Hay una tercera posición, hay un límite insostenible que no se puede traspasar para hacer desarrollo, esa posición no aparece reflejada aquí que me parece más bien en dos o tres intervenciones, más bien van en esta orientación que no en la expresión que habéis utilizado de compatibilidad, protección y desarrollo económico, debe ser compatible. Esto es lo mismo. Es decir, hay un límite ecológico que no se puede traspasar, donde el desarrollo no puede entrar. Tiene que entrar digamos, en otros marcos espaciales; pueblos, polígonos industriales, lo que sea. Esa es una tercera posición que podríais incluir… Me ha extrañado que no aparezca la problemática cultural. Aparece aquí el Guggenheim como, en ningún momento aparece aquí la Mcdonalización que se decía en los comentarios, no lo he visto aquí reflejado por parte de nadie. La idea de al fin y al cabo, esta cultura extraña. No es mi posición planteada así, pero bueno. Nadie lo ha dicho.

ALC: Estaría más en los dos primeros perfiles

0138: Y junto a eso, nadie ha pensado en las necesidades culturales, a qué responde la problemática de Guggenheim, ¿alguien ha explicado que necesidades culturales hay y en que encaja el proyecto Guggenheim en esto? Mi posición es diversa y lo comenté.

ALC: Si, el tema si ha salido pero no está aquí seguramente bien reflejado, tenemos que reflejarlo mejor.

0138: Y la última, un argumento para los que están a favor, las limpiezas. No me parece, no lo he visto por lo menos, como un argumento que se está utilizando es, esto con el acuerdo con MITECO va a traer 20 millones o 40 millones para limpiar y es verdad. El debate de, se limpia una parte pero se ocupa otra que ya estaba ocupada, ¿que es la del astillero? No sé si aparece aquí muy bien reflejado. Sin embargo es algo que se ha discutido. Que tiene una parte que sí, que la limpieza no viene debajo del brazo de Guggenheim. Es al revés. Las limpiezas obligadas te traen a su vez el Guggenheim, hay que dar la vuelta a la argumentación. Pero eso es un problema de criterio. Este problema de las limpiezas como argumento que se está utilizando mucho, para defender, al fin y al cabo trae el desarrollo digamos medioambiental, que sino quedaría de esta manera, el Guggenheim trae eso bajo el brazo, eso yo creo que habría que retocar.

ALC: Otra cosa que tu también has mencionado, el tema del agua si es un tema recurrente. En el sentido de la argumentación que tú planteabas. Estamos hablando de no sé qué, no hemos invertido en el tema del agua y esto va a traer… Como hay dentro del Plan estratégico inversiones que tienen que ver con eso, es un tema si que recurrente en diferentes vías.

ALC: En un perfil como cita sí que, quizás lo deberíamos poner de manera más representativa, pero sí que está. Pero esa limpieza no puede plantearse como chantaje, para hacer el museo. Quizás no está como muy vistoso pero bueno es difícil también y con el tema cultural, si sale pero también es verdad que a la hora de hacer un análisis se podría decir que es un tema que se habla poco. Poco para hablarse de museo no se habla mucho del contenido, sino más del continente.

0138: Y otro argumento a favor es Bilbao. Es decir, Guggenheim Bilbao en su día, tuvieron unas discusiones pero encajaba como proyecto estratégico para Bilbao. Era parte de un diseño general. Esto es una acción de shock externo, viene de fuera y aparece como una panacea. Por eso al final las instituciones han dicho, coño no, parece que hay que hacer algún plan económico que acompañe a esto. A donde voy es, en Bilbao era un diseño y aquí no. Este tema de comparación entre, cómo en Bilbao tuvo tanto éxito porque no lo va a tener aquí, ¿aparece bien reflejado aquí?

ALC: Lo que nos parece muy significativo, en el análisis de las narrativas del Guggenheim de Bilbao, la investigaciones, sí que vemos normalmente, hasta el impacto que está teniendo ahora, el nivel de turismo que tenemos ahora en toda la sociedad vasca. Las narrativas asociadas al Museo Guggenheim normalmente eran mayoritariamente positivas. Es decir, el museo de Bilbao había traído, formaba parte de un proceso más amplio, entonces, había como una narrativa positiva transversal asociada a lo que había sucedido en los últimos años. Ahora hemos recogido en estas narrativas, que por primera vez se comienza a generar una narrativa negativa. Una especie de como revisión. Bilbao como ejemplo de lo negativo y lo que no se quiere hacer, pero ligada al efecto del turismo. Es una cuestión que también ha salido más explícita, hace 10 años cuando se empieza a hablar de esto, llevar gente a una comarca se consideraba como algo positivo, y eso hoy en día perse no se considera como algo positivo. Es decir que hay una evolución. Se ve claramente que hay una evolución de nuestra propia percepción de lo que es el desarrollo económico y la aportación que hace el turismo. Por eso es todo el rato hay que hablar del modelo de turismo, turismo per se, que tipo de turismo, el impacto que esto tiene y es una conversación más amplia que con lo que tiene que ver sólo con la comarca, que tiene que ver con una conversación global.

Luego con el tema de infraestructuras culturales, sí que habíamos pensado… el poder hacer un grupo de trabajo específico con actores. Sería bueno profundizar en cuáles son digamos, sí que hemos estado con agentes culturales de la zona etc, pero no hemos hecho una conversación específica. Veremos de cara a la segunda fase, podríamos profundizar en eso.

0829: ¿Te puedo hacer una pregunta? El primer punto que has citado, es que estoy tomando algunas notas, para que me ayuden a mi también a reflexionar y pensar. Has hecho una cita de la mala gobernanza, y has hecho una mención a las relaciones público-privadas. ¿A qué te refieres con eso? No he entendido y quiero entender.

0138: Si, la Fundación Guggenheim es una fundación privada. De composición público-privada. Que toma decisiones como si fuera un ente privado pero la financiación es pública.

0829: Parte, parte.

0138: 50% paga el gobierno, 50% dinero público.

0829: No todo, porque luego hay todo lo que son patronos…

0138: Pero quiero decir, el hecho de que la financiación sea pública, pero luego los resortes que se utilizan desde lo público es para promover lo privado, en actividades privadas, de economía… tiene su justificación. Y no digo que no. Pero eso supone cierta servidumbre de lo público hacia lo privado. Cuando se hizo el Guggenheim en su día en los años 90, ya ese giro se dió. A través de la fundación. Eso se ha incrementado y ahora se repite ese modelo, que se propone para Urdaibai. Esa idea de… Esa es una. La otra idea es, lo público es lo comunitario. Por ejemplo el paseo que hay del corte de la ría. Por ejemplo el paseo Ostiz. Si tu introduces a 150 mil personas, ya no son 140 según el Guggenheim son 150.000 lo pone en su página web. Metes aunque sea en 3 meses o no sea en 3 meses, van en todo el año, de hecho es privatizado el espacio público, comunitario que antes lo utilizaban los vecinos y ya no lo van a utilizar, porque es que sería imposible convivir con una marea de turismo que forma parte de un ámbito comercial. Entonces los vecinos se retirarán. Es una manera de privatizar lo comunitario, el común: el corte de la ría, espacios públicos… que es de instituciones, que es de todos, para el ámbito privado. Esa mercantilización de la naturaleza, que es lo que también se expresa en el proyecto, especialmente de astilleros, pues es lo que hay una queja sobre todo por el sector de izquierdas que son más sensibles al tema. En el sentido de que no se difuminan, no se hacen perfiles claros entre lo público y lo privado. Lo mismo que cómo se va a resolver el problema de la devolución que tiene que hacer la familia de los astilleros de Murueta, en su día los terrenos que son de dominio público. A ver si eso realmente se hace también de la manera… Eso también tiene que ver con lo público y lo privado. Todas esas argumentaciones o la limpieza que está, todo escombros, los astilleros ¿quién se va ha hacer cargo? ¿Quién lo ha manchado? ¿O las instituciones que tendrían que recibir impolutas todas aquellas…? Todo eso es lo público y lo privado. Está muy en la conversación eso.

0220: Primero eskerrik asko que habéis hecho un curro elegante. Hay unos invitados muy técnicos, muy profesionales que tienen una serie de datos muy buenos. Hecho en falta, primero a las instituciones hacer un plan estratégico de desarrollo que en ese aspecto no se habla de eso. También echo en falta lo que opinan los hosteleros, porque yo conozco muchos hosteleros que están a favor. Y no está nada escrito. Así como hay mucha gente que opina en contra. También echo en falta un pensamiento que hay, es como desde arriba viene el “sí” yo voto "no”. Es la ley de Newton, acción reacción. Creo que hay mucho en todo esto y sería bueno hacer un consenso. Este proceso me parece que va a ser super positivo. Espero que sea, si nos sirve para algo. Osea esa parte que echo en falta y luego, entre los perfiles, para dar respuesta un poco a la cuestión, yo veo mezcla. Eso es un poco las 4 cosas que tengo que decir. Hay más pero…

ALC: Sí que es muy interesante eso, en cuanto al perfil a favor sí que teníamos dudas de, ese perfil también se puede desdoblar. Que es que en el ámbito de la hostelería hemos recogido, pero claro es una opinión como muy específica de un sector que le afecta directamente, que tiene un interés y una opinión. Creemos que no se puede reducir a eso. Hay mucha gente que no está en hostelería y que también opina a favor. Entonces por eso habíamos hecho un perfil más amplio. Pero igual sí que en un momento dado se puede desdoblar. Pero en principio lo queríamos mantener un poco más así, por no reducir…pues no sólo está a favor el que tiene un interés. No es verdad, hay un montón de gente que no tiene ningún interés y que también está a favor.

0220: Luego parecía como que el único perfil que está a favor era el de “se defiende la identidad, el euskera, la vida de los pueblos…” no sé yo creo que hay más perfiles que puedan estar a favor. Y gente que está en el si no sé lo que realmente van ha hacer, ¿por que me voy a posicionar? Ahí hay mucho. Hay mucho que se posiciona en un lado o en otro en función de su ideología y el tema movimiento Stop, empezó un poco como movimiento… yo recuerdo cuando empezó todo esto, eran los veraneantes, que fastidiaban su área. Luego empezó con mucho componente ecológico también. Y luego empezó, la izquierda coge el anti y la derecha, el centro coge el pro. No creo que haya sido así luego.

ALC: Yo creo que lo hemos comentado también en otras sesiones,

0220: No me gustaría que quede tan polarizado.

ALC: No, no. Se ha comentado mucho que, vuestra impresión es que esta división no es digamos por partidos.

0829: Hay mucha gente del PNV en contra…

ALC: Eso es. Eso es un tema muy relevante. Las posiciones no son posiciones de partido. Sino que tienes en los mismos partidos perfiles muy diferentes.

0337: Nik puntualizazio bat. Hori guk plataforman barruan kanpokoa dan bakarra ni naiz. Danak Busturiadekoak dira eta herritarrak dira. Eta bai, batzuk kanpo joan behar dute lan egitera. Baina beraneateak ez dira.

0220: Bai, bai, baina zu hemengo beraneantea zara?

0337: Ez, ez, ez. Baina ni Busturialdean lan egiten dut, ingurumen aktibista naiz, aktibismotik ari naiz hitz egiten. Eta hori nire asuntoa ere uste dut badala.

0109: Ez dakit galderari ondo erantzungo badiot baina idea batzuk. Nik pentsatzen dot oso ohiko dala hau perfila: no tengo información. Honegaz lotuta, faltan botaten dot apurtxu bat profiletan, hirurogei urtetik gorako pertsonak, jubilatuak eta etxekoandreak. Igual, kasu honetan, batzuk bat egingo dabe “No tengo información” honegaz eta parte hartzerako ba, hurbiltasun ez horregaz. Zentzu honegaz lotuta, lehen esan dogu artelana ez dakit ze profilak aipatzen eban artelan baten moduan, natura zeozer dala eta gu beste zeozer. Nik ez dot hori bai entzuten dot. Natura hori da kontzientzia barik gu be naturaren parte garela. Horregaz lotuta, apurtxu bat gizakia da. Busturialdeko biztanlerengana bueltatuta inork ez du aipatu, bueno, azkenien Euskadin aniztasun asko dago.

Bai edadeari dagokionez, osasun arazoari dagokionez zein origen edo migratzaileei dagokionez. Horrek profilek be inportanteak izango lirateke. Bai aipatu dauz pertsona batek. Adibidez, Gernikako ospitala hor, zaintza arlotik bai egon dira komentarioak. Ordun badekogu ospitale bat egunotan zerbitzu barik guardia barik egon dana. Ba zelan joango gara beste gauza batzuk sortzen eskualderako oinarrizkoena, duintasun minimo bat ezartzen duena, ez badekogun.

Bebai harritu nau etxebizitza aipatzen dela, baina nik pentsatzen neban gehiago aipatuko zala. Atzo, adibidez, idealistan bilatzen egon nintzen. Gernikan ez dau etxebizitzarik. Busturialdean zortzi etxebizitza dauz, alkilerrean, alquiler de temporada. Gernikan bat ere ez. Prezioak ezin doguz ordaindu. Horregaitik gazte asko joaten dira. Nire edadeko jentea bururan eukita erosotasuna, egiten dutena da irakasle bihurtu, funtzionarioak gehienak, eta amumaren etxean bizi. Hau porfila oso ohikoa da eskualdeko gazteen artean. Enplegu publikora joatea. Ondo dauela, baina azkenenean, hemen gauden lekuan ere bai, ekintzailetzara, enpresara bideratuta dago, industria pribatura, eta hori gazteen artean ez da ezta askorik entzuten.

En cambio, perfil hau ere bai dio, eta honegaz ez nago ados, ez dot bapez entzuten, nire inguruan. “Hemos aprendido de la experiencia de Gaztelugatxe”. Ni guztiz kontrakoa entzuten dot, gazteen artean. Oraindik relato hau nik uste dut ez dala heldu. Bird Center esperientzia positiboa dela bai, ni ez naiz gogoratzen. Sortu zenean, nerabe nintzen, beraz ez naz gogoratzen. Iritzi kontrajarriak egon baziren edo ez, baina bai dekot sentsazioa oso positiboki hartzen dela, baina Gaztelugatzena ez. Hori bai ez dutela entzuten.

Lehen esan dudanean pertsona nagusiak, ez malenkolian geratzeko. Ze hemen perfil batek bai esaten dau: Astra, Malta… Askotan dekogu tendentzia zen melankolia, nostalgia horretan geratzeko. Baizik eta, honek dinon moduen, “Si quitas este proyecto,

debemos ser conscientes de que nos hace falta algo” hor. Ez dakigu zer. Hori da arazoa. Eta nik uste eskualdean bildur asko dekoguzela bebai.

ALC: Hainbat gauzekin erabat ados gaude, bereziki hori pertsona nagusien ahotsa. Bai jaso dugu, baina falta da pila bat. Eta saiakera batzuk egin doguz. Badakizu non gauden, baina ez dugu lortu oraindik benetan. Eta hori da behar dugun lana. Gero gazteak, zuk aipatu duzuz zure inguruan bebai, eta gero pertsona migranteen narratiba. Batzuk jaso doguz eta jaso duguna oso desberdina da. Adibidez, badago narratiba barri bat. Inpresioa da Urdaibain turismo gitxi dagoela neguan.

0109: Baina gero gauza bat, azkenengoa. Hemen dago esalditxo bat, oso esanguratsua iruditu zaidana. Desconfianza hacia las instituciones. Bai, komentatu dogun moduan, pero dependencia de lo público. Hau ere lotuta aniztasun honegaz zentzu guztietako aniztasunerakin ere, bai zaintza arlotik. Egoitza batek hiru mila eta bostehun euro balio du hilean, eta aparte gero zera, geure zergakaz daude ordaintzen. Asi que hau ideia oso inportantea da, depende zetarako bai eta depende zetarako ez.

0392: Nik ez daukat gauza asko esateko, uste dot gehienak azaldu direla ja. Ustelkeriagaitik nahi nuke zeozer aipatu. Baina bueno, esanda dago. Nik uste orokorrian ez, hemengo perfilak irakurrita, baina…Azken baten kalien, jente asko egiten dauela Urdaibai buruz, ba leku bukoliko bat oso polita… Ba ni jubilatuta nago eta asko ibiltzen naz eta bueno, ikusten dot hemen inguruetara joan eta etorri, ta etorri ta joan, eta bazterrak zelan dauzen. Hain bukolikoa ez da. Askoko egiten dute berba teorian, eta askogaz… Ni ba nire kuadrillan, eta holako konbertzazioak urteten die eta ba gehienak egia esanda kontra dagoz. Ez dabe nahi jentia etortzea, ze bueno ni gero joango banaiz terraza batera eta txakolina garestiago bada, eta jente gehiago badago,

eta ez badago leku librerik afaltzeko edo, hori ez du gura. Gero, Rubi kanpeonatoa dago, Biarritzen edo Parisen, eta hegazkina hartu eta ikusten. Orduan ez daukagu problemarik joateko Erromara edo edo Canariasera edo Costa Ricara ikusteko.

Gero esaten dau es que bai, es que hegazkinak kontaminatzen dabe eta. Nik pentzatzen dot gauzelan apur bat kontraesan askogaz esku artean. Teoriaz esaten doguz gauza batzuk eta praktikan beste batzuk. Orduan, hori bai, gura neuke esan. Beste alde batetik ba bueno, bere garaian Guggenheim Bilbokoak, orain esan leike bare bare dauela, eta horixe ba dala. Baina bere momentuan nor egon zan alde? Ehunetik zenbat eta orain esan leike mundu guztia dauela ados, ha izan zala gauza bat oso ondo eginda. Han egur asko egon zan eta arazo asko, eta obreroak kalera, ta zer gertatuko zan. Harek zelan aterako eben familia aurrera eta holako gertaera asko ikusten zan. Orain horrek danak ahaztuta dagoz. Horrek esan leike amets bat izan dala. Bueno ba, nik seme bi daukadaz. Bat Madrilen dago eta bestea Londresen. Ez daude hemen. Niri gustatuko litzaidake hemen inguruan ahal izanez gero… Ni nire sasoian etxetik kanpo egon naz lanean, edo Mungian, edo Gasteizen, holan ibili naz. Ez dakit. Ez da, ez da mundua jausten, horregatik ez. Ona izango zala gaztiek hemen inguruen lan egitea? Por supuesto. Baina bueno, ikusi behar da ze lekutan gauzen eta ze aukera daukaguzan eta hona industria ez da etorriko. Joango da Mungiara, Zornotzara, Durangora… Autopista dago alboan, terrenoak daude pilo bat. Hona enpresak ez dira etorriko, eta etorri direnak, batzuk beti itxi dabe. Ze bere monumentuen Inamak ere egon ziren arazoak eta, joan izan ziren. Orain batzuk diote, ez Guggenheim ez, baina industria datorrela. Industria norentzako? Nork behar egiteko? Azken batean, gehien ametsa da, edo irakaskuntzan sartu, edo Osakidetzan, edo publikoan.

ALC: Eskerrik asko benetan. Ordua da, baina bai ez dakit, aipatu dituzue falta diren giza perfil batzuk, idei batzuk, besteren bat. Beste gauza bat…

0830: Beraren harira jarraituz, egoera ez dela hain polita eta gauza asko daudela txarto, noski. Gehiago espero nuen, igual atera da, baina klaro, ez da agertu dena. Espero nuen gehiago esatea, zelan egingo da Guggenheim bat baldin badaukagu dana pinuz beteta, padurak daude degradatuta, landare inbaditzaileak baldin badaude, dunak desagertuta... Espero nuen beharbada gehiago aipatzea arazoa, orain dauden arazoak justifikatzeko. Ba hori konpondu behar dela hori egin baino lehenago.

ALC: Bai, dena perfiletan hoietan, kontra dagozen perfiletan, bai. Eta dependean bebai. Uste dut, horrelakoak bai, baina bilatuko ditugu.

ALC: Hemen aurkitzen duzuena da oso modu sintetikoan, eta ez da dana agertzen, baina bai aipamenak badaude, baina igual erreflejatu behar dugu hobeto.

0829: Bueno, lehenengo eskerrak emon. Niretzat oso interesantia entzutea zer pentsatzen den, eta benetan nik uste leikela jenteak beti pentsatuko dau dagoena gitxi dala egiten dana. Baina benetan ez geunken hau egiteko, egon zien aukera batzuk. Beste hau, kontu hau nola kontatu edo proiektu bertan behera itxi edo aurrera jarraitu ezer egin barik, eta ez zan hori erabaki. Nik uste dot Euskadin lehenengo aldia dala holako proiektu baten inguruan holako entzuketa bat egin dala, eta nik bizi dut koinziduten dot esaten dabena. Bueno, agian etorkizunean be herri moduan proiektu garrantzitsuei aurre egiteko, gu be alde politikotik askotan planteatu doguz igual beste forma batzuk gauzak afrontetako. Hori lehenengo eta behin. Ez daukagu astirik eta nik nire iritzia badakit zein dan, ze publikoki esan dot, eta gustatuko jaten denpora eukitzea ba, batez be kontrako horiei, nire iritzi humiletik azaldu ahal izateko. Baina ezta honen helburua.

Niri gustatuko jaten, ia kapaz garen, kontu honen inguruan, ni ez naz konfliktoko pertsona bat. Eta uste dot, bai naizela pertsona zintzoa. Igual horrek bakarrik ez dau balio, baina bueno, benetan nik nire lana ahalik eta onena egiten saiatzen naz. Egiten dot zintzo uste dotena Bizkaiantzako kasu honetan, onena dala. Batzutan azertaten dogu eta beste batzutan ez. Baina bai gustatu jat apurtxo bat.. ia topau leike forma ez traumatiko bat. Bueno, aurrera egiteko zelan bait denez, horrek ez dino derrigorrez egin behar danik edo ez danik egin behar. Baina zeozertarako balio daitela, ziur nau balioko duela. Ze nik uste dut gauza asko irten dirala. Amankomuneko hiru puntu horietan, kasi perfil guztietan agertzen direnak, guk aldundi moduan hori konpartiduten dogu. Uste dut jakin dogula bebai gizartea irakurtzen, igual orain dala hamar urte edo hamabost honetaz berbetan hasi ginenian, gauza batzuk normaltzat hartu ahal ziren, eta gaur egun ez dira. Be bai esan behar deutsuet, beste zonalde batzuetara joaten nazela, txaskarrillo moduan kontatu dizuet. Enkarterrin egon ginen eta Enkarterrian esaten deustien, ba azkenean esaten deustie dana egiten dala Bilborako. Buruen zenbakiak daudela eta pertsonak, eta hor zentratu direla ekintza guztiak. Baina bai, esan eusten, ea non dagoen euren subflubiala, edo ea non dagoen euren Guggenheimna. Orduan, askotan horrela esango deustie, eta ez batek bakarrik, ia non dagon euren subflubiala eta ea non dauen euren Guggenheim.

Gero beste kontu txikitxo bat. Inongo polemizetako asmo barik, perfiletako baten agertu da etxebizitzan arazoa. Etxebizitzan arazoa da gauza bat, patente oso argia eta gainera, turismo honetan gainera txarragoa. Gainera bertakoei kriston eraginekin deutsona. Baina bai, badakigu, badakigu jendea hor dagoela. Nik uste dut, barkatuko didazue, baina apurtxo bat diskurtso hipokrita dago. Ze badakigu bai dagoela eskualde honetan jende asko pisu asko akumulatzen dauzela eta alokatzen dauzela “B”n. Hori badakigu dagoela, eta orduen etxebizitza arazo bat da, baina beste errealidade hori dagoela badakigu. Niri horrek emoten nau, ez dakit zelan esan. Eta hori ba dau, hau badakigu dauela. Orduan bueno ba.

Beste komentario bat zuk egin dozue “not in my bakcyard” perfil horretan. Ez dagoela, oso egoista moduan identifikatu dauela perfil hori. Nik uste dot, gizartea orokorrean bastante indibidualista eta egoista bihurtu dala. Pentsetan dot. Orduen gura dogu asko, asko espero dogu instantzia publikoetatik, gure dogun dana bermatuta euki lan egiteko baloreak galtzen dabiz. Nik argazki hori egiten dut. Eskerrik asko.

ALC: Eskerrik asko.

0337: Nik aprobetxatu nahiko nuke eskaera bat egitea, askotan ausarta bezala izendatzen gara, prozesu hau ireki duzuelako, entzute prozesu hau. Baina benetako ausardia demostratuko zenduten, nire ustez, prozesua binkulantea izango baldin bazen. Bestela benetan, iruditzen zaidala, pixkat…

0829: Bai, baina binkulantea norentzat?

0337: Zuentzat.

0829: Baina nori, Bizkaiari galdetu deutsat? edo Urdaibairi? edo galdetuko diogu Gernika edo Muruetari? nori galdetu?

0337: Ba denei.

0829: Non galdetuko dugu? Euskadi mailan egingo dugu?

0337: Ez da diskusio bat, bakarrik proposamen bat, loteslea izatea.

ALC: Eskerrik asko. Honetan, nik uste dut bai matiz inportantea dala, perfil horretan eta kontra dagoen loteslea izatea eskatzea. Profil horretan argi uztea. Egia da, ez dakit hori sakondu egin behar genuke. Kasu batzuk bakarrik eskatzen da loteslea izatea, baina beste kasuetan ulertzen da, entzute prozesuaren logika. Kontra egon, baina baita entzuten da, entzuten da argudio ezberdinak dagozela, baina reflejatu daiteke perfilean.

Eskertzendizut pila bat. Benetan badakigu, inportantea dela eta iritzi kontrajarriak dagozala eta horrelako ariketa bat egitea, ez da erraza. Baina guretzako oso interesantea eta uste dugu lagunduko duela, oposizino atzean dagozen argudioak hobeto ezagutzera. Eta hortik aurrera, erakundeak eta eragileak, egin beharko dute beraien analisia. Gure partetik konpromisoa da, zuei helaraztea bai txostena eta posible baldin bada, berriz ere zuengana joko dugu. Guretzat inportantea da bebai ikustea ia narratiben eboluzioa. Eskerrik asko.