*bigarren iterazioa*

Guggenheim Museoaren handitze proiektua ez egitearen erabakia kontutan hartuta, hemendik aurrera zer gertatuko da edo zer egin beharko litzateke?

Izan da erabaki bat logikoa. Gauza jundizen modue, nik ikusten dot. Eta ez bakarrik zailtasun teknikoak egon direlako edo dauzelako, ezta? Baizik eta zabaldu eban, nik pentsaten dot fede onez, Agirre Lehendakaria Centerren bidezko entzute prozesu hori, eta ez dau urten horren aldeko batasunik, inondik inora. Kontrakoa. Ba nik pentsaten dot eurek esaten ebien "entzun eingogu aber zer pasatzen dan". Eta nik pentsaten dot entzun egin dabiela, ezta?

Pentsatzen dut aldeko iritzi bat nagusituko balitzeken, edo behintzat, modu argi batean, aurrera egingo zala proiektuaz. Orduan, era faktiko batean, jendik esan dabenari kasu ein jakola. Nire iritzize da. Gero, nik esan neban hona etorri zinen lehenengo biderrez, ba gauszk batzuk ein orduko, badauzela hemen gune batzuk turismoa edo atseden guneak edo dana dala, lehenengo ordenatu behar dogula daukaguna, ezta? Eta horretarako balio izan dau: entzuteko jentieri eta zer behar dekoguzen. Baina ordenatun da, hemen ehun eta berrogeta hamar mile pertsona udan ibiltzen diz bueltak emoten. Eta horrentzako soluzio-bide batzuk topa bidiz. Esaztien ba hori beste bide batetik eta... Bueno, Laga eta Laidari buruz nabil berba egiten, ezta? Guk mugikortasun arazo handiak eukiten doguz eta udan jentie estazionala da be bai. Baina hor ibiltzen diez. Orduan, horrek gauzak ordenatu einbiko diz. Kasu egin dekogun.

Horrek be bai hemengo jentea da, deskantsu gune bat, turismo propio moduen igual ezin da kontsideratu, ezta? Definitzen daben moduan, jentie kanpotik etortzen dana bi-hiru egun eta halakoa. Baina bai pentsatuten dot hori ordenatu egin bidala, ezta? Hori da guk dekogune hemen, Elantxoben. Eta gune batzuetan ba etorteko beste era bat. Ordenatu zelan etorri, ezta? Eta horretarako ba imajinazioa eta eta babestu ein bidogu. Baina beste alde batetik be bai, naturaren babesaz aparte bebai, jentieri ba emun in bijako bidie lekutara heltzeko modu ordenatu baten eta kalte egin barik eta disfrutatzeko be bai, ezta? Hondartzak badaukie alde hori be bai, disfrutatzeko gune bat direlako, ezta? Bueno, hori da apurtxo bat komentau nebana.

Hemen Etxarrira joaten da jentie. Eta igual hor ez da bihar leku bat aparkatzeko. Igual jentie autobus baten bidez joan bihar da. Gauza horretarako soluzioak topa biziz. Ba nik modu positiboan topaten dot egin dabiena. Hartu daben erabaki bat nahiko logikoa topatzen dot. Jendeak erakutsi dau halako sentsibilidade handi bat hemengo gauzeri buruz, ezta? Ingurumena eta Urdaibai kontzeptu horreri buruz, ezta? Ez dagoena hain argi da, plan estrategikoaren barruan ea orain zer egiten dogun.

Nazioarteko pertsonak esaten eben, bueno ba hemen azkanin azaleratu egin da beste subproduktu bat, ezta? Hau da, ba bide bat errekorriduteko eta gauzatzeko entzute prozesu honetan, paralelo honetan, egon dizen ekarpenekin. Egon da alde batetik, plan estrategikoa modu paralelo batean egiten, Bizkaiko Foru Aldundia eta Eusko Jaurlaritzak alkateekin. Gauza batzuk kontuan hartu dabe, beste batzuk ba bueno. Baina hor, azkanin bixek hartute ein leikela Urdaibairi buruzko diagnostiko argi bat. Orduan zer egin bida? Ba pentsatzeot hau.

Eta gero, komentau neban be bai, ezin dogula ein nire iritziz postura egin, todo al rojo, hau da, dana turismoara. Eta nahiz eta museo bat izan, ba bueno, gune hori bai egon da bideratute horretara. Baina esaten badozu, "baina jentie oinez doie", baina milaka persona oinez diferentie da. Orduan ba, horrek eskatzen deu garapenari begira, berton gure badeu bizi eta lan egin, eskatzen deu ba hor dabiz, oin sartu diz Muxikako poligonoaz. Berba ein zan azkenengo seminarioan, nekazaritza eta halako gauza batzuei buruz. Berba ein zan bebai Natur zientziakin zerikusia euki eban katedra batzuk-eta. Hezkuntza aldetik bideratzie Urdaibain, eta horrek esan dizen gauza guzti horrek, nik bai hartuko nebazen kontun. Gero, ba alderdi legitimo batzuk gobernatzen, eta horiek ikusi bidabez lehentasunak eta gauzak, ezta? Baina nik pentsaten dut honek mapa bat emango dotziela, nondik nora doazen eta jendeak zer pentsatzen daben guzti honen ostean. Pentsaten dot.

Gero, beste gauza batzuk oso oinarrizkoak. Saneamendua, adibidez. Oso gauza kuriosoa da. Diru asko dala eta badaiozela astiro egiten, baina oinarrizko beharrak pentsaten dot, esan doguz mila biderrez, baia hori be. Ordenatien barruan dau. Laguntza emon, mugikortasuna, hezkuntza, etxebizitza... Gauza guztieri kasu egin. Eta garapenari begira edo ekonomiaren aldetik, hor dauz proiektu batzuk Bermio eta Gernikan bitartean. Eta Muxikakoa, eitxie Sollubekoa eta holan. Eztakit bidegorrize be bai Muxikatik Gernikara, ezta? Ein bide hor zeoze, baina hogeta hamar milioien ixe erdixe bideratzen dabe horra. Igual ahal dabe banatu apurtxo bat gehiago. 

Guk hemen eskumako bandoan dekogu beste behar propio batzuk, mugikortasunean batez be. Eta ba bueno, gitxi gara baino horregatik ez dozku kentzen arrazoia gauzetan. Erantzuzkuen ez direla proiektu traktoreak ein genduzenin eskaera batzuk... Bale, ba holan bada... Baina proportzionalki, Plan Estrategikoari buruz nabil, proportzionalmente neurtzen badugu, eta onartute beste aldiek behar dabezala gauza horrek, ba hemen be... Oin dekoguz autobus txikitxu bat. Gu oso pozik gagoz horregaz. Gauza gitxi bategaz, baina oso inportantea da ta jendea oso pozik dago horregaz.

Gauzak hobetu leikez, bai, pentsaten dot. Zerbitzu aldetik, eta gero lanaren aldetik eta holan, ba, hemen pentsaten dot inbertidu ein bi dala, ezta? Eta dinoe Muxikako poligonoa horretarako ona izango dala, eta gero nekazaritzan, ba hori da desertuaa. Badauz gauzak, baina hor ez dakit nik zer ein bidan, baina... Hemen territorioa zaintzen zan, baserriko ekonomia bat zegoelako. Eta orain hori dana desagertu da. Orduan edo pentsatzen da zeozer zer egin, edo hemen danok jardinero betirako ez gara izango. Ordun territorioaren zainketa kontuan hartu bidabe herri txikixok eiten dabena. Hori da apurtxu bet nire iritzixe.

*bigarren iterazioa*

Zelan hartu duzu azken erabakia?

Poztasunez. Azken batean, herri ekimen bat planteatu izan da urtiotan datorrena eta azkenengo hiru urte honetan formula hau hartu dau, baina herri ekimena dator askoz ere aurretik. 2008an esan zuten egin behar zela Guggenheim Bilboko zabalgune bat hemen, orduan izan zen kolonietan eta Sukarrietan. Eta amaitu zen, amaitu baino esan zuten pentsa egin behar zutela, eta ez dakit zer. Baina orduan jendea altxa zen, eta manifestazioekin eta jai giroan eta komunikatuekin eta guztiarekin "Urdaibai ez dago salgai" orduan ja esan zan. Eta hala eta guztiz ere, eta gainera, isilune batean, esan zuten "bueno ba gu bagoaz", baina ezer esan barik zerbait herriari. Ez eurek erabaki ebien, baina aurrera joateko planteatu ebien hutsune bat egingo dugu... Eta etorri ziren askoz ere beranduago, 2022an, azken baten, eta orduan organizatu zen herri ekimen aurretik egon zena. Baina gu horrekin, orain askoz ere fuerteago kontutan hartuta aldaketa non egingo zen.

Eta orduan, nik uste ezin izan dutela egin, baina lehendik bazekiten hemen ezin zela egin hori. Eta hala eta guztiz ere, ba orain esaten dabe "tramitazio oso txarrak dira, oso astiro joango diren tramiteak, hamar urte edo". Hori bazekiten, hemen ilegala zela planteaketa hori. Ilegala da, eta gainera herritarren eta legearen kontra dago. Urdaibaiko Erreserbako Biosferaren Legea. Eta eurek ganera onartutakoa. Eta beren gidaritza planarekin eta plan ekonomiko-soziala ipini daigun. Hori bazekiten eta ha eta guztiz ere, "bai ala bai, nolanahi" egingo dugu. Eta ganera, hori ez bakarrik Bilboko Bizkaiko Foru Aldundiko Lehendakariak, baizik eta Pradales berak.

Non gauz? Ni gelditu nintzen hori entzun nebanian harrituta guztiz. Baina ze gizartetan gauz halango gauzak botatzeko? Herrikoa dan edo herritarrena dan talde politiko batek, bixak talde politiko batekoal. Ta herrixe non dau? Zetan gabiz? Ze pasatu da hemen halango lerdokeria bat botatzeko? Eta bueno, eta atzo esan zuten ba ondino legearen aldaketak eta abar, eta batez ere, Muruetako Astilleroaren gaiak eta uraren mugimenduaren Kosta Legearen barruan ere aldatu behar zela. Aldatu dabe, era traketsean gainera, diru bat lortzeko. Non dago diru hori? Eta orain dinoe tramiteak oso zailak izango direla. Azkenean, bapezean gelditu da. Niri irudi bat etorri jatan lehengo batean. Hau definitiboa atzokoa izan da, ezta? Baina oraintxe bertan, abenduaren lehenengo astien edo atera ziren kanpora, telebistan eta medioetan esaten zerbait, eta niri etorri jatan burura. Arias Navarro zan Franco hil zanekoa. Zu ez zendun ikusi beharbada, baina igual historiarekin eta bai igual ikusiko zendun irudi hau. Eta atera zan telebisioan, eta halako aurpegi batekin esan zuen "Franco ha muerto". Bueno ba, irudi hori etorri jatan lehengo batean, hil honen hasieretan, bota ebienien bai Foru Aldundiko lehendakariak eta Bizkai Buru Batzarreko Iñigo Ansolak esan zutenien bakoitza bere aldetik, PNVko partidukoak biak, eta Arian Navarroren aurpegiarekin, "Guggenheim ha muerto". Hori da etorri jatan ideia, baina esan neban: zergaitik jartzen dira holan? Herriak irabazi dauelako? Edo Guggenheim, azken baten, New Yorkekoak esan zutelako gure izena hemen ez da gehiago zikintzen eta orduan esan zuten "akabo, guk hemen ez dugu nahi holan sartzerik". Hemen egon ziren New Yorkeko museoko taldeak. Ba uste dut izan zela euskal Herriko selekzioak Palestinako selekzioaren aurka jokatu zuen egunean, eta Palestinaren aldeko manifak ikusi zituzten eta guzti hori. Eurek badakigu nondik datozen. Orduan, euren izena izen ona zela eta zikindu ezin zitekeela egin. Eta nik uste argi eta garbi eurek erabaki zutela ezezkoa. Erabakia hartu dabe erabat patronatuan, beraz, multinazionalak eta PNVk, Gobernuak eta Diputazioak.

Eta ez errekonozitzea azken baten berba egin behar dela herriarekin. Eta hori da salatzen duguna. Pozik gagoz, baina salatzen dugu oraindik ere hori ez dutelako errekonozitzen behar dan moduan. Eta, nik uste, hortik doaz nire pentsaerak, eta aurreko bideetatik badatoz politikoki jokatzen, txarto doazela. Inposatzen orain ere zer egin behar dan eta zer ez den egin behar. Ez, ez, ikasi lezioa. Eta justuan gaur gure edadeagatik-edo, batu gara batzuk ere, Lemoizen kontra han egon ginenok eta hemen lehenengo momentutik egon garenok, ez bakarrik honen kontra, baizik eta herrixen alde. Natura eta gu bat gara eta hemen nahi dugu bizi. Guretzako, oraingo belaunaldiarentzako eta baita datozen belaunaldien onerako. Beraz, hemen guzti hau kontutan hartu behar da eta patrimonioa geuria da, guztiona da. PNV eta hemen bizi diren beste askorena ere bai. Beraz, egin daigun berba, eta benetan gura badugu zerbait egin, lanean jarraitu, baina gurekin batera.

Beste aldetik, entzute prozesuaren inguruan ze iritzi daukazu? Pentsatzen duzu balio izan dabela zeozertako?

Azken batean, balio izan dau, nahiz eta bera printzipioz ez zan agertzen, biher dan moduan, loteslea-edo. Eta nik dudak euki dodaz horretaz. Baina bueno, azken batean, hemen asuntoa da planteatzen dizela beste gauza batzuk, plan sozioekonomiko bat dagoela eta abar. Ze plan sozioekonomikoetan oinarritzen da, ez badago elkarrizketarik? Eta errespetu barik badabiz hemengo legeeri. Ezin liteke, ez da loturarik. Hau da, ekonomikoki beharbada irabaziko duzu eta planteatuko duzu faktore ekonomikoan boterea zeuk eroango duzun; baina hori, kontutan hartu, egingo duzula herrixen subiranotasunaren kontra edo menpe. Eta herri baloreak kontutan hartu barik, faktore ekonomikoan boterea hartuta. Eta faktore ekonomikoan ez da osatzen boterea, osatzen da herri baloreetan: justizian, egian, parekotasunean eta abar. Beraz, kontuz ibili hartzen diren formula guztiekin, aurrerantza begira.  Beraz, etorriko diren beste gauza batzuk ere pentsatu beste era batera izan behar dutela. Beti elkarrizketan, zubiak eginda. Ez goitik behera ezarrita edo lubakiak egiten.

Historia da dialektikoa. "Nik agintzen dut eta zuk egin", horrekin goaz banaketetara. Lubakiak, azken batean, dakarren erreferentzia da gerra, separazioa, gorrotoak... Eta ez badago zubirik, ez badago historia dialektiko bat egiterik ez dago historiarik, apurketa dago. Eta badakigu gerran zer pasatzen den eta zer pasatzen ari den leku guztietan. Orduan, hemen boterea faktore ekonomikoan planteatzea, hori oso arriskutsua da, eta ikusten dugu zer pasatzen den orain Trumpegaz eta beste beste halango plutokrata guzti horrekaz.

Zeozer gehiago komentatu nahi duzu?

Hemetik aurrerantza punturik inportantiena izango da Astilleros hori hortik bidaltzie eta padurak garbitzie. Eta planteatzen ari diren beste gauza batzuk egin behar direla eta gastatu zazpirehun edo bostehun milioi euro eta guzti hori, ondo kontrolatuta izan daitezen herriaren aldetik.

Erabakia publiko egin da, ez dela Guggenheim museoa hedatuko. Zein zen zuen iritzia erabaki honen berri izan aurretik? Eta nola ikusten duzuen erabakia bera? Nola interpretatzen duzue?

0948: Bueno, betidanik egon gara Guggenheimen guztiz kontra. Ikustengu ez dala onuragarrixe guretzako ez inontzako, bakarrik aberatsentzako. Eta oin nahiko pozik hori proiektue atzera bota delako. Bai uste dugu dala gehixenbat herrixek presioa sartu dauelako. Klaru dau herrixen inok ez dauela. Zuk edonori galdetzen dotzazu eta inork ez du gure Guggenheime.

0949: Ni be betidanik guztiz kontra egon naz. Nire inguruen eta nire familixen-eta ikusita zelan kontra dauzen beti, manifestazioetara eta Gerniken ein dizen protestak, eta ikusitxe zer dagoen eta azkenen etxetik esaten batzuen klaru txikitatik zer dan-eta, ba azkenien zu be bai konturatzen zara. Ez da zeozer niri onuri eingo dostena. Eta ba eskerrak dekotela entorno bat erakutsi dostena zer dagoen. Eta guztiz kontra. Eta guk be bai, gaztiok, parte hartu behar dugula protestan, ze gu gara gero gehienbat sufrituko dogunak. Azkenean gu handixek garenien guk sufrituko dogu.

Egin izan balitz, ze inpaktu izango lituzkeela iruditu zaizue? Positiborik ikusten diozue?

0948: Positiboa aberatsentzako bakarrik izango da, aberatsak aberatsagoak eitzeko. Herritarrari onurarik etzie ekarriko. Ganera, euskeraren kriston galerie egongo zan. Ze hainbeste turista etorrite urtero, ehun eta berrogei mila turista urtero... Euskerie txarrerantz ez hurrengoa joan zan. Gero, denda lokalari ta be bai kriston kaltie eingotzie. Adibidez, ointxe egon da proiektu bat MacDonald's bat izango dela. Jentie joan biherrien hemengo taberna batera afaltzen, joango da Macdonald's-era afaltzen. Orduen, hor be bai onure baino gehiau kaltiek ekarriko deuz. Aberatsak aberatsagoa eiteko. 

Ze inpaktu negatibo gehiago?

0949: Adibidez, turismoa izango da hain handia eta hain masiboa, ba azkenien Gernike bat ez dauela... Konparetan bagu Bilbo bategaz, Bilbon Guggenheime dau. Eta Bilbok bai ahal deu... Urtean zenbat turista egongo die? Igual milloi bat turista urtero. Baina Gernike batera ekartzen bazun, hamahiru mila biztanleko herri batera derrepente, hamazazpi mile ekartzen bazun urtean horrelako kopuru bat, ba nik uste dot ezingo bala soporteu. Gainera, egonda itsasadarrean, dala leku bat pilo bat ekosistema dauzela, pilo bat fauna, flora eta abar. Derrepente ekartze bazuzen horrek danak, ba kontaminaziñoakaz-eta, izengo zala fatal. Eta gero, aparte, nik uste dot beste alde batetik, hau ez dakit, igual ez da hain inportantea, baie nik uste dot be bai baietz, ba azkenen Gernike da ezagune bertan dauen historiagatik. Eta nik uste dot ekartzen bazun hona proiektu bat dala gehiau komertziala moduen, azkenien jentie ez zala etorriko Gernikera bere historia ezagutzen, bonbardaketari buruz zer pase zan 37xen. Etorriko ziren Guggenheim ikusten, eta nik uste dut azkenik bere identitatea galduko ebala.

Zer faktorek eragin dute zuen ustez instituzioek hartu duten azken erabaki horretan?

0949: Ikusten dabela ez dagoela onurarik eta ez dela errentabli urtetan. Ez daue ikusi apollorik.

Zeozer gehiago aipatu nahi duzue honen inguruan?

0948: Ez, beraz guztiz ados. Herrixek en general ez dauela apollorik erakutsi proiektu honen inguruan. Nik uste dot apur bat bildurtu ez, baina ez geratzeko hain txarto eurek be ez, atzera bota dela proiektua.

Zergaitk eman duzue izena entzute prozesuan? Nola ikusi duzue entzute prozesu hau?

0948: Bueno, guk hartzengu parte gure etorkizuna dagoelako jokoan. Gu konsziente gara etorkizun baten honek guri afektekozkula. Bai lan prekarioxoakak, turistifikazio masiboagaz, alkilerran igoerigaz be bai. Uste dugu inportantea dela horrelako prozesuetan parte hartzea, azkenien gure iritzize emotengu, orduen guk gure iritzixe emotengun momentuan, gu aportetan gauz zeozer kausa batengan-edo. Guk aporte eitengu gure opininoagaz esaten ez dogula nahi. Eta holan eurek be bai ahal dozkue entzun: "ostia! Gaztiek be ez dauz ados". Ez da bakarrik zaharran gauzie, gaztiek be, hurrengo jenerazinoa da be ez dagoela ados proiektu honegaz, eta ikusteko eurek be bai gaztiak konsziente garela pasetan dauenagaz eta ez garela tontoak be ez.

0949: Hori, ba azkenien gaztieri nik uste dot gaur egun esaten dala gaztiek ez dabiel euren abotsa altxaten  holako gauzatan, jesarrita geratzen direla, eta bardinzkula danak eta azkenean ba joder, gero gure umiek izango dira hamen bizi beharko direnak. Gu be bai. Eta guk ez badun hartzen parte eta gukez bagara kontzientziatzen, inork ez deu egingo.

Uste duzue eraginik izan duela ere entzute prozesuak azken erabaki horretan?

0949: Bai. Azkenean, zuk e eitzen bazun leku bat jentieri entzuteko, nik uste dot gero ondorixo batzuk atera behar zuzela. Ikusite ehuneko laurogeita hamarra ez dagoela ados, ba "igual gauzak txarto gauz eiten". Nik uste dut bai euki duela inpaktua.

Zer egin beharko litzateke eskualdean? Nola ikusten duzue gaur egun eskualdea? Eta zuen ustez, orain museoa albo batera geratu dela, zer egin beharko litzateke?

0948: Ba nik esango neban euskerie sustatzea, batez be. Ikusten da gazteengan eta kriston galerie dagoela. Dakigu ehuneko laurogeita hamabostak, bain eitengu ehuneko berrogeixek. Eta hori ez da normala. Nik hori bai sustatuko neban. Gero, lan baldintzak. Gerniken ez dau lanik. Jente asko, gazte asko, kanpora joan bir diz lan itxen. Igual bai ein beharko zan zeozer lan gehiago egoteko, baina lan ona, ez lan prekarioa Guggenheimek ekarriko banan modukoa. Esaten da "lan piloa ekarriko deu".  Baina zelakoa? Zelako jornadak? Zelako soldatak! Igual bai pentsa biher da zeozer jendie Gerniken geratzeko lan egiten. Baina zeozer lan egin ahal dana. Ez dakit ulertzen dan.

Ikusten duzue etorkizun hurbil batean eskualdean lan egiteko aukerarik izango duzuela?

0948: Nik ez.

0949: Ez dakit. Depende zer naizun egin. Adibidez, irakasle gubazu izen, badekozuz aukerak. Orduen hor bai badekozu aukerie, baina gurebazu izen... Ez dakigu oso ondo.

0949: Aukerak hemen bakarrik maisuek, dendatan eta bonberuek.