(ALC-k sortutako profilen azalpena)

ALC: Orduan, orain, zein da zuen inpresioa? Errekonozitu egiten duzue hemen planteatu ditugun perspektiba horiek? ¿En que nos hemos equivocado al interpretar algunas cosas? Eta zer falta da?

0137: Tokiak nahiko ondo identifikatu ditut. Ezagutzen dot, esan neike pertsonaz persona perfil bakoitzaren izena, zehaztasun batzugaz, baina nahiko ondo egin dozue irakurketa hori. Gure inguruan dauena.

ALC: ¿Y los matices? Faltan botatzen duzue alguna opinión, alguna perspectiva? 

0834: Nik ikusten dotena da igual lehenengoan laburbiltzen direla gauza asko eta hor barruan perfil gehiago egon ahal direla, batetik eta bestetik edaten dabenak. Baina zelan dauen itxuratute lehenengoan mugatzen dau iritzi batera; “no quiero cambiar lo que somos y cómo vivimos”. Eta horrek neuri apur bet raiatu nau, nahi dot esan, nik bai ikusten dot lehenengo honetatik edaten deuena, bai bigarrenetik eta hirugarrenetik edan ahal deuela. Eta ez bakarrik perfil hertsi honetan egon. Eta nik uste dut horrek dibersidadea galarazten dauela, galduarazten duela. Zentzu horretan.

ALC: Hau aipatu da beste kontraesanetan hauts hori matizatu egin behar dela eta.

0834: Eta gero txikikerigaz ez dakit hasi behar dugun. Profil honekin adibidez, ekologian hortxe arrantza aipatzen da. Nik neuk horreri gehituko nioke, espezieen babeserako kudeaketa plana adostu dala, Bizkaiko Foru Aldunditik bebai, Biosfera Erreserba bat dala, natura mila sarean dauden erreka guztiak babestuta dagozala, ez dela bakarrik arrantza hitzarmenen arabera, baizik eta erronka dibertsoa dala eta leku guztietatik ematen dotzola asuntuari zer esana. Esan dodana arriskutsua iritzi nau perfil hau hain hertsiki irudikatzeari, ze bueno nik uste horren atzean beste iritzi batzuk egon ahal direla eta dibertsoa direla, eta pisua euki ahal dabela.  Eta kontradizioetan, niri iruditzen zait orokorrean, dagoela pisu handixe herritarrangan. “Pues estoy en contra del proyecto, pero no tengo toda la información”, igual nik Itxura hori aldatuko neban eta esango nuke: “ estoy totalmente en contra del proyecto, aún sin disponer de toda la información que debería ser pública”. 

0833: Ni guztiz ados.

0834: Eta horretan be, hurrengoan “no se detectan prácticas diferenciales “, hor bebai ikusten dot, nik idatzi dot “se puede poner el peso en el pueblo para culparlo, pero no para decidir”. Eta hurrengoan be bai, “not in my backyard”, ez dakit ba, nik ez dot sentiduten; “not in my backyard”. Ez dakit holan dan hala ez, baina nik uste dut nire inguruan ikusten dotena da gehiago babestutako eremu batean gauzela, normatiba bat dekola eta lekuen ez badeko ba ez deko eta zentzurik ez dekola administratiboki gauzak aldatzen hasteko. Niretzako izango zen gehiago, ez erreserba baten. Baina egia da Bilbokoa ondo funtzionatu dauela. Igual beste lekuren bat aztertu behar da. Beste profil batean Plan Estrategikoana aipatzen da oportunidade moduen; “no puede ser solo un Guggenheim”. Nik hor gehituko neban ere bai; “habrá que analizar otras alternativas”. Eta ez beti Guggenheim, Guggenheim, Guggenheim. Hainbeste protagonismo eta beste ertz asko dauz horretan, eta berriro kontradizioetan; “not in my backyard”, ba nik biosfera erreserba baten ez, jarriko neike hor. 

0238: Hor ez dago kontradikziorik, esan nahi duzu? Hori posiblea dala?

0834: Ez dakit dan kontradikzioen kontue, apur bet gu pizteko? 

ALC: Bai, esangura du adierazteko, pizteko eztabaida, baita ere adierazteko. Ez dago egi borobil bat.Kasu honetan erabiltzen dugu argudioak hobeto ulertzeko.

0834: Beste perfil honen kasuan be bai aipatzen da ubikazioaren arazo ere eta “lo importante no es el proyecto sino el desarrollo” edo halako zeozer aipatzen dan. Eta bebai, nik holako iritziak entzun dodazenean, pertsona horrexek bebai planteatzen dabe, bale alternatibak ikusi ahal doguz eta alternatibak ponderetan eta ikusten zeinen pisua izan ahal daben bai txarrak eta onak, hortik bideratu edo ez, eta zabalik egon bide horrek jorratzera edo ez. Ez dakit. Hau perfila adibidez ikusten dut oso zabala eta zuk esan duzuna hartzen ahal dela ezagutu pertsona bat esan ahal dotzuna ez eta  pertsona bat esan ahal dotzuna bai. Baina zalantza horren barruan danak ahal dabela egin bat horretan alternatibak aztertzen kontuen. Eta hemen kontradizioen tesian apur bet suten jarri naz; “critica la falta de democracía, pero escasa disposición a participar y dependencia de lo público, y desconfianza de las instituciones”. Berriro ikusten dut hemen pisu apur bat herritarren gainean eta erabaki honek politikoak dira, “¿para el pueblo pero sin el pueblo?” ba ez dakit. Izen ahal dela, baina ni kontradizio honekin ez nator bat. Baina hau nire iritzi propioa da.

ALC: Hau gai potoloa da eztabaida hobeto ulertzeko, hobeto ulertzeko horren atzean dagoen argudioa.

0834: Alde dagoen perfila nik ez dot askorik ezagututen. Nik ikusten dot egon ahal dala seguruena proiektu honen atzean bultzatzen dauzen horren artean. Baina ez dot uste Bird Center bat konpara ahal denik Guggenheim bategaz. Eta hau da nere iritzi pertsonala da. Nire inguruen nik ez dot ezagutzen, baina nik be ingurune sesgaue dut zuek proposatu duzuzen kontuen moduan, orduen ez dot nahi beste inoren hitzetan berba egin, orokorrean. 

0238: Ni guztiz ados kontradiziotan, baino iruditzen zait ez eukitzea informazio asko da berdin esateko baietz? Nola esan ahal duzu baietz proiektu bati ez baduzu informazio osoa? Nola esan ahal duzu ezetz ez baduzu informazio osoa? Orduan, hori ez da kontradikzio bat, hori da gizakiok daukagun egoera egunero erabakitzen dugu mugen artean eta mugatuta gaude beti. Ordun, da esatea guztiok gaude kontraesan baten, guztiok erabakitzen dugu datu gutxirekin edo jakin ahalko genuke gehiago. Ordun hor nik ez dut ikusten kontradikzioa. Bueno, hori eta gero bestiak, ba berak esan duen moduan, esatea ez garela oso koherenteak teoria eta praktikan.

0835: Kontradizioak niretzat hori da…

0833: Que tire la primera piedra ….hori ez da argudio bat esateko iritzi hori ez dela… kontraesanak dituela.

0238: Niretzat daukan kontzientzia mailan sartu gara eta orain ari gara datuak aztertzen, Guggenheinen egokitasuna, eta orduan iruditzen zait beste maila bat. Ez dakit gauza arraro bat dan, agian da herritarrengan ipintzen dela erantzukizuna eta ni hori, argudio hauetan ere… “se espera mucho de lo público”. Baina hau Eusko Jaurlaritzatik etorri da, orduan nori eskatuko diogu ez egitea? Ba berari. Ze gugandik ez da, esan nahi dut edo behintzat biztanleetatik ez da atera. Eta gero iruditzen zait lehenengo perfila oso erradikala dela, erradikalegia esan nahi dut, pribatua gehien kritikatzen duena da lehenengoa.. Zergatik teknikariak, adibidez, nere udaletxean ez du publikoaren defendatzailea eta zergatik berak ez du kritikatzen pribatua izatea? Zergatik irakasle batek, poniéndolo como el sector crítico de los profes… Niri iruditzen zait hemen, que es un poco tendencioso. Quiero decir, teknikari batek esan al du; eraiki nahi den proiektuaren finantzazioa erraldoia da, beste proiektu batzuren garapen gutxirako izan daiteke. Ez dakit nola esan. Beno, esan dut, niretzat erradikalegia da, lo público y privado, dena irakasle eta dena lehenengo perfila. Eta gehiegi iruditzen zait lehenengo perfilean; “no quiero cambiar lo que somos, ni cómo vivimos”, niri ez zait iruditzen bat ere positiboa halako bileretan hain perfil erradikalak izatea. Somos unos innamovibles, ojito, ¿innamovibles? Etorri bagara hona da mobibleak garelako, orduan, no sé….

0834: Batez be beste ertza ez dalako horrenbesteko erradikala.

0238: Hori da besteak dira: “bueno hay que hacer algo” eta hau da “no queremos mover nada”.

ALC: Irakurtzen badituzu narratibak, literalki jendeak esaten duena hori da.

0831: Ez dakit hemen eztabaidan sartu behar garen, baina ni lehenengo perfilean ez dudana ikusten da planteatzen dena eta ateratzen dan konklusioa. Nik ez dut uste bat datorrenik. Hau da, “lotsagarria da museo pribatu batek zintzilikatuta edukitzea proiektua, eta erakunde publikoek diru publikoarekin subentzionatzen duten proiektu horren inguruan herritarrei informaziorik ez ematea”. Horretatik, konklusioa ez da “estoy en contra de la ampliación del Guggenheim”, edo bai horren kontra esaldi horiek botatzen. Ez daudela ados zelan? Museo pribatu bat, daukatela proiektu bat eskegita, erakunde publikoak daudela kofinantziatzen…. Da kritika oso konpletua.  

ALC: Kasu honetan, interpretazioak dira, baita patroi honen atzean badaude pila bat narratiba. Eta hemen, hau da bat adibide moduan jartzen duguna. Esto es el resumen digamos de un cuerpo de narrativas.

0831: Es que arrazoi asko daude.

0057: Ados nago aitortu denagaz, esentzializatzen dela Guggeheim Urdaibai anpliazioaren kontra dagoen pertsonaren perfil hori. Perfil horrek dekoz argumentu pila bat eta hemen planteatzen dena; “hori inamobile dala”  hori, perfil hori esentzializatzea da Guggenheim Urdaibai erlazioaren kontra dagoen perfil hori. Horrek argumentu asko dekoz eta ez dira hain esenzialista aldaketaren kontra, ridikulizatzen da. Gainera, poloetara bagoaz, niretzako esan duzu Vox ez dagoela, nik Vox badagoela pentsatzen dut, Euskal Vox dago. Euskal Vox ez dau esaten “aldaketa klimatikoaren kontra nago”, esaten dauena da “ez da ezer pasatzen”. Hemen egin ahal dugu un tren de alta velocidad, un pantano, nunca pasa nada. Eta orain hamen gabilena planteatzen da hori, ez da ezer gertatzen. De hecho, orain dela gutxi publikatu da Irish Timen aipamen batzuk Guggenheim Urdaibaiko pertsona anonimo baten partetik esaten zuena; total hondartza jendez beteta dago, hau ez da Amazonas, txoriak ez dauz, ez da ezer gertatzen eta ez da gertatuko. Eta argumentu hori niretzako ekozida da. Ez dute ezkutatzen. 

0238: Zein pertsonajetan zagoz?

0057: Hirugarrena, esaterako, aplikatzen badugu lehenengo perfilean aplikatu den zorroztasun hori, askoz be gogorragoa agertuko zan perfil hori, askoz be zorrotzagoak izan beharko ginateke perfil honekin. Zeren perfil hori da museoa bultzatzen ari den interes politiko hori. Eta hori bai, agerian jarri beharko zen ezkutuko diskurtso bat da. Berdin dit zer gertatzen da, nik museoa egin dut, berdin dit zer galtzen da, galtzen da garapenaren alde. Hori ez da literalki esaten eta esan egin beharko da. Gero beste alde batetik, nik uste dut ere ridikutatzen dan beste sektore bat dala ezezkoa. Ezezkoa ez da ezezkoa, ezezkoa da jende bat oso kontzientzia politiko handia duena, eta oso konsziente dana ez dutela manipulatuak izan nahi entzute prozesuarekin, ez instituzioek manipulatu eta ez da ez daukatela argumenturik, badauzkate argumentuak, ezezko borobila da. Bai batzuk ekologiaren ikuspegitik, kokapenagatik, beste batzuk ideologiagatik edo... oso kontzentratuta daude, eta haien iritzia ere hartu beharko da. Eta gero dago beste ahulgune bat prozesu guzti honetan dala kualitatiboa. Alde dagoena da minoria., eta jartzen dugu dana maila berean? Ateratzen doguzan perfilak, danak berdinak dira? Nora goaz? Ez da berdina. Baina ematen dau kontaketa bat egiten duela eta dana berdina dala. Hor dago arriskua. 

Patxi: Nik ostabere errepikatzen dot, ezaguten dot aldeko profil hori eta ezaguten dot kontrakoa.

0057: Nik ez dut ukatzen dagoenik, de hecho, museo hau aurrera botatzen ari da, aldeko profil hori existitzen delako, noski. Profil hori existituko ez balitz, ez litzateke egongo museoaren proiektua. 

0030: Nik perfilak ondo ikusten dodaz, existitzen dira eta ganera ez noa zalantzan jartzen, perfil horretan jasotakoa, ze azkenean zeuk jaso dozue, ezta neuk ze iritzi daukadan perfilei buruz. Hau da, kontraesanak zeuek detektatu dozuez, ez da nik entzun badoaz edo ez. Zeuek detektatu dozue zeintzuk diran bakoitzak ipinten dauzan erronkak. Eta zuek detektatu duzue bakoitzak zer esaten dauan.

Hor erreflexatzen da gure interpretazioa.

0030: Nik hor ezin neike hori zalantzan ipini. Nik ezin dot zalantzan ipini perfil batek “not in my backyard” esaten dauan edota esaten dauan “ez erreserba bat delako”. Ez dakit, ze ni ez naz egon perfil horrek entzuten. Ez da informaziorik ez daukat, ze igual ez dauka, daukana ere ez dalako beregana helarazi, edota izan liteke ez daukala ez dalako emon. Egongo dira kasu guztiak. Beraz, nik hor hori ezin leike zalantzan ipini. Perfil asko ekarri dozuez eta uste dot perfil horretan enkajatzen dauela jendeak eta matizak zeuek ikusi behar dozuzala. Perfiletan badau bat ez dakit perfil dan edo ez dan, baina da isilik dagoen gehiengo bat, perfilik ez daukana. Momentu honetan parte hartu daue X pertsonak. Eta zuek esan duzue, parte hartu ez dutenak be badauz, baina detaile bat esan duzu, ez dutelako prozesuan sinesten edota ez dagoelako gizartean ohiturarik holako prozesuetan parte hartzeko, ez prozesuan ez dabelako sinesten, ez dagoelako ohiturarik prozesuetan parte hartzeko, edota ez diralako ausartzen euren iritzia emotera foro publiko baten. Ze hemen eztakit ze momentutan sartu behar dan edo ez, baina perfil guztietan egon daiteke elementu bat edo ez, momentuz ez dana agertu eta da konponente politikoa. Proiektu honek konponente politiko ikaragarria dauka perfil guztietarako. Alde baterako zein besterako eta batzuk egongo dira konponente politiko horren eraginpean egon leitekez, eta hori oso garrantzitsua da. Eta horrek sortzen dau baita be beste kezka bat eta da prozesuaren adulterazioari buruzko kezka, niri sortzen didana. Herritarrak benetan aske sentitzen gara prozesuan gure iritziak emoteko? edota adulteratzeko ahaleginak egon daitekez? eta hori hor dago. Eta extremoei buruz berba egiten denean, nik hemengo perfil guztiak ezagutzen dodaz, baina extremo extremoak falta dira. Hau da, ezetza ezetzagaitik, ez Guggenheimeri edozeri, eta baietza baietzagaitik edozein prezioetan. Hori ez dago jasota. Horrek dira egin dodazan oharrak printzipioz.

0832: Yo también voy a decir algo, voy a hablar en castellano. Yo creo que igual no están muy definidas también las personas, porque la gente tiene muchas necesidades y ven una oportunidad, pero también una pérdida. Entonces las posiciones esas tan opuestas de “sí a favor a toda costa o no para nada” creo que igual no tienen mucho sentido porque la gente ve que hay necesidades. Entonces, para mí, creo que falta información sobre el proyecto, para empezar. Eso ya te crea muchísimas dudas y no sabes en qué terreno nos estamos moviendo. Por otro lado, también se debería, dentro del proyecto que tuviera que ser, creo que la gente esperaría primero que hubiera una garantía de la protección de la reserva, a mi no me vale que se pongan a construir y que luego hagan con la reserva lo que les dé la gana, creo que eso es un punto super importante. Luego el tema de la gestión económica y de la transparencia de esa gestión, también hay mucho que opinar. Porque es otro punto también que la gente dice “a ver, nos van a plantar aquí esto y ¿quiénes van a ser los primeros beneficiados?”. Tienen que explicar cómo va a ser esa gestión con la mayor transparencia y ver quienes van a ser los beneficiados. Y además bien claro, para que todo el mundo sepa lo que va a votar, si es que se va a votar. Por otro lado, creo como trabajadora, que el dinero que se sacara de la construcción del Guggenheim, porque eso se va a hacer para sacar dinero evidentemente, que sea un dinero que revierta en el desarrollo económico de la comarca. Pero otra vez con garantías, que se vea que realmente se hace, con ese compromiso. Por supuesto para la mejora del nivel de vida de los más desfavorecidos de la comarca y sobre todo las condiciones del empleo generados y de los trabajadores. Porque es verdad que todos los trabajos que se generan a través del turismo son trabajos infravalorados económicamente y eso no se puede permitir porque no podemos mantener familias con sueldos de 1.000 euros. Entonces, lo que para mí define en general lo que sí que debería, yo para mi lo que debería ser el proyecto debería ser una relación de simbiosis entre el museo y la comarca, y nada de parasitismo, porque que me planten un museoa estupendo, que saque mucho dinero y no sabemos para quién, y no revierta en la comarca, ni en la gente de la comarca, que no suponga una mejora del nivel de vida de las personas que estamos aquí, pues que se vayan a poner el museo en otra parte, que dejen a los pájaros en paz y a los humedales y a todos. Y nos quedamos como estamos, para mí ese es un poco el enfoque. ¿La gente no se define? pues porque no tienen nada claro, porque no han dicho nada, yo no he visto nunca nada escrito, no he podido leer en ningún sitio cómo se van a hacer las cosas.

ALC: ¿Tú te identificas con el perfil que dice que no tiene suficiente información?

0832: Jo es que yo me he identificado con muchas cosas. También me he identificado con el perfil que está a favor, porque esta mujer está desempleada y dice “a mi que me hagan lo que quieran pero a mí que me den un puesto de trabajo “. Yo creo que es el perfil de las personas que necesitan un puesto de trabajo con una remuneración decente y unas condiciones laborales que correspondan a un trabajo digno. Claro porque quién tiene una economía resuelta lo ve todo genial, estupendo, bien para abrir un museo Guggenheim porque tengo cinco pisos para alquilar y bien por el ecologista que dice: yo quiero que sigan los humedales… pero claro tiene el bolsillo bien forrado. Pero ¿el que no tiene, qué hace? ¿Se queda aquí pescando en Elantxobe a ver si cena esta noche? Pues no, tiene que ser un reparto, un beneficio para todos y sobre todo para los que más lo necesitan, por eso también entiendo el perfil que está a favor. 

0831: Yo también entiendo muchas posturas de lo que se está diciendo aquí. Pero bueno ese ha sido un poquito mi manera de verlo, que tiene que ser algo que de prosperidad a la comarca, a la gente que vive en esta Comarca. No a los que gestionan y tienen solamente los pisos turísticos que muchos viven en Bilbao, en Madrid o donde sea. Tiene que ser algo que genere riqueza. Que sea un proyecto el Guggenheim a la medida suficiente, que no sea desmesurado y que ayude a la economía.

0238: Yo quería decir un par de cosas. Una, que yo estoy de acuerdo en que no ha habido información, no es una cuestión de que a uno no le ha llegado la información, o no la ha buscado o quizá es que no sabe, o no le han dado. Me parece que es un proyecto que desgraciadamente, que interesadamente se está dando muy poco a poco para que no haya una oposición frontal a un proyecto que se sospecha que tiene mucha oposición, pero bueno está por ver porque igual estamos muy equivocados. No creo que sea subjetivo que algunos tienen y otros no. Creo que ha habido falta de información y la hay, de las dimensiones y demás cosas, de la financiación, de los tiempos, de los espacios, de los transportes y de muchas cosas. Y luego la otra es que cuando aquí se habla de “aquí el Guggenheim no”, por lo menos cuando yo fui entrevistada, para mi esa no era una manera de quitarme un problema de encima de mi espalda, sino era una cuestión de decir vamos a hablar, ¿no venimos aquí para hablar de este proyecto? Pues si hay alguno sitio que realmente… porque creo que hay gente que cree que esto es un buen proyecto para la zona, pues igual hay que hablar de Gernika y de Bermeo como centros de potenciación y no de las zonas rurales. ¿Por qué no podemos hablar de no las marismas y sí en otro sitio? Yo no digo no a cualquier proyecto Guggenheim, yo digo que ahí ni en Murueta no. Yo sí veo que aquí eso se ve cómo “not in my backyard”, como si fuera una incineradora, no es lo mismo. Me parece que aquí, en esta falta de gobernanza, de democracia creo en este proyecto también en la manera de llevarse, pues está también esa ventana de vamos a hablar de dónde podría ser, pero aquí no. No es una manera de ser cerrado, al revés, para mi es una manera de ser abierta.  

0834: Nik gauza bat argi ikusten dudana da perfil honekaz eta lehen zuek jarri dozue komunean da, guztiak euren lehentasunetan jarri dabela medio ambiente, bigarren postun jarri dabe desarrollo eta hirugarren postuen turismo. Horri jarraitute lehentasuna ingurumenak deko, garapenak jarraitzen deutzo eta turismoa hirugarren postuan da. Proiektu honek neurri horrek lehenesten dauz edo beste era batera?

ALC: Kasu honetan, guk ez dugu nabaritzen dagoela horrelako hiru elementu horiek erabat lotuta narratiba guztietan.

0834: Danatan biltzen dan zeozer da ezta? 

ALC: Elementu amankomun pila-pila daude. Harritu zaiguna da normalean horrelako eztabaida potente bat dagoenean ezberdintasunak nabariagoak direla funtsean. Gero esan duzue topatu duzuela politika perspektiba, gu behintzat narratibetan ez dugu aurkitu. Igual ez da planteatu, baina egia da ez direla narratibetan behintzat. Jendeak ez du esaten ba horren eztabaida horren atzean dagoela eztabaida partidista hori. Behintzat narratibetan ez da azaldu. Ahal duzu hobeto azaldu hori? Ze hori egia da ez dugula orain arte entzun, perspektiba politikoan.

0030: Azken baten, honek foro politiko asko okupatzen dauz eta jarrera politiko asko eragin dauz, eta jarrera politiko guztiek daukie babesleak eta kontrakoak, eta horrek, azkenean, eragin zuzen bat dauka jarrerak ezartzerako orduan, baita be. Eta gainera, nahi hala nahi ez izan tradizio politiko handiko gune batean bizi gara, eta badakigu politikak zelako eragina daukan norberaren izatean eta esateetan. Eta horrek badauka argazki bat. Ebidentemente, errelatoetan ez dau zuzenean urteten, baina iritzia sortzeko orduan iritzi sortzailetariko faktore bat da. Alde guztietarako, esan nahi dut jarrera guztietarako.

0835: Nire perfila edo nere iritzia pixkabat desberdina da, zeren, egia esan, ez dut parte hartu holan asko. Baina nik faltan botatzen dut, sorprendidute nau ze nik entzun doten asko da, edo nire inguruen behintzet, “eta zegaitik hamen? Zegaitik holako eremu baten? Ze interes dauz atzetik?” Gero ikusten dozuz ba partido batzuk konkretuki dauzela horren atzean, niri gehien izorratu edo jaten nauena da ikusitea zelan momentu baten, urrunetik ikusita eta ignorantzia handiarekin ikusite, zelan prensan edo esaten da bueno hau gelditu da, mobilizazio batzuk egon ziran, hau gelditu da eta gero ikusten dozu administratiboki ez dela batere gelditu. Jarraitzen dauela egoera hori. Eta gero jartzen dala holako prozesuek, ni sorprendidute nau, ez dakit nondik hartu hau. Batetik jarraitzen duela hori egoera guztia eta gero beste aldetik, hauxe sortzen da, iritziak jasotzeko. Ez dakigu ba berak aipatu dauena, ze interes ekonomiko dauden, nortzuk eskuratuko dituzte, nondik urteten dau, nik behintzat baina ni ignorantea naz, ez naiz batere egon horren atzetik. Ez dut oso ondo jarraitu. Baina holako iritziak be ba badaude, nire inguruan behintzat, “ze egongo da? Ze egongo da honen atzetik? Ze interesa? Gero, joaten autobusean eta ikusten duzu zelan terrenoak mugitzen ari direla eta esaten zeben batzuk: hau da deskontaminazio bat eta hori behar beharrezkoa da eta ez du zerikusirik. Baina nik ikusten dotena da, hor bai dagoela kontraesan handi bat niretzako, instituzioek zer egiten duten eta gero ba zeuokin holako prozesuek zelan planteatzen direzen. Hor bai dagoela kontraesana. Nik hori ikusten dut.

ALC: Bostgarren perfilean ez duzu ikusten iritzi hori? “Mi opinión no va a cambiar las cosas”?

0835: Bai, apur bet bai, baina igual ez horrela. “Mi opinión en este tipo de consultas”, las opiniones hay que materializarlas y darlas donde hay que darlas, en sitios ejecutivos de decisión. Está bien recoger, pero a la vez genera… yo es que soy muy mal pensada siempre, pero lo que sí me genera es que estás dando armas de alguna manera a ver cuales son estas opiniones. La gran contradicción es esa, cómo empieza este proceso, la desinformación que hay y sobre todo el pasar de todo, yo no sé mucho, pero creo que hay terrenos que… hay normativa que ya se ha modificado, en Murueta. Me parece la bomba.

0238: Es una falta de transparencia total. 

0835: Totalmente. Pero no es ni siquiera el proyecto… a mí me parece que sí que es,  pero esta opinión es un poco como ridiculizarla o minimizarla, decir “qué más da, paso de todo, me voy a un concierto”. Sí es un poco eso, pero también es porque realmente cómo se han hecho las cosas realmente dices, ostras, esto….

0137: Ese perfil también existe.

0835: Ese perfil también existe, sí claro. Yo creo que sí.

0137: Es que yo conozco ese perfil. También está el “paso de todo”, que lo hagan o que no lo hagan. Es que parece que “paso de todo” es que no lo haga, pero “paso de todo” también puede ser que lo hagan, porque haga lo que haga se lo pasan por encima, me da igual.  Hay “pasos de todo” para aquí y para allí. 

0835: Pues entonces deberíamos ser más exigentes. 

0057: Neri informazioarena iruditzen zait ez dagoela ondo zehaztuta asuntoa perfil hauen definizioan. Informazio falta, ez da kasualidade bat. Informazioa eman behar dauena da instituzioak. Ez badau emonda, nork ez du emon? Instituzioek. Hasiko gara hortik, jendearen errua ez da. Guggenheim Urdaibai proiektua eskegitzea Guggenheim orrian eta Diputazioak aurreko egunean esatea “ez dakit ezer, barkatu”, ez da jendearen errua, eta perfil hauetan emoten dau dala gauza bat zerutik jausi dana. Ez da egia. Informazioa dago, baina dago herri mugimenduak atera duelako. Borrokatu dagoelako behartu dau prozesua. Bestela, heldu gara puntu batera, non herri mugimenduak instituzioak behartu ditu informatzera, instituzioak behartu ditu parte-hartze guneak sortzera, eta perfil hauetan hori ez da islatzen. Emoten dau informazioa dela zeozer etereoa.

0833: La información si no llega, no existe.

0057: Pero, ¿quién genera la información?¿Quién tiene que dar la información? ¿De quién es la responsabilidad?

0833: Hay palabras que nadie las entiende, las publican en un Boletín y el que quiera ir a buscarlas que las busque. Eso no es información, información es la que llega a la gente. Y la que entiende la gente. Eso no existe respecto al Guggenheim.

0057: Eso es, pero eso es responsabilidad de quién tiene  la información.

0833: Si, totalmente, pero si quieren informar. Porque esto es un tema político, como todo en la vida.

0057: Y luego sobre política, me parece super importante, el tema de si se ha politizado o si se ha polarizado. Hau da, alderdien manipulazio bat dauela, nik uste dut ezetz. Nik uste dut hemen gertatu dela, pertzepzio bat daukat eta nik uste dut konpartituko duzuela, gauza kurioso bat. Egin da manifestazio pare bat Gernikan, inoizko manifestazio handienak eta zabalenak. Egon da jendea PNVkoa, PSOEkoa, etab. Osea, jendeak parte hartu dau. Jendeak, ez dakit zein alderdikoa eta horregatik ez da agertzen.

0030: Nik ez dot esan alderdiek manipulatu dutenik. Nik esan dot, konponente politiko bat dauela, eta konponente politikoa beti edo kasu askotan da faktore bat iritzia sortzerakoan eragina daukana, ez beti, baina bai ia beti. Sarritan konturatu egiten gara, eta beste batzutan ez gara konturatzen, baina eragina dauka gure iritzia sortzerakoan. Ez da berdina esatea manipulatu dala hala ez. 

0238: Un tema de estos es política, no es que tenga que ver con la política, es política.

0057: Ados, ez dut jarri nahi izan zure ahoan politika sartzen ari dela. Ni esan nahi nuena zen, ados nagoela zurekin. Ebidentemente pertsona bat baldin bada kargu instituzional bat, hemen ikusten da kargu instituzionalen presentzia bat, ze perfila da hau. Eta noski, hor dago, egon ezean, ez helburu bat, noski, baina dago ezaugarri bat prozesu guzti honetan dela oso herrikoia dala. Dago pertzepzio bat herrietan, non jartzen diren banderak, da oso zabala. Ez dau erantzuten bakarrik alderdiekin lotutako perfil batzurekin, eta hori ez dakit hemen ere perfil guzti hauen diseinuan ikusten den hori. Ez dakit zelan esan. 

0137: Hemen klabe bat emon da, desinformazioa. Faltan bota dut informazioa. Aldundian behin egon ginen teknikari batzukaz, Aldundiaren jauregian, alkateek, inguruko alkateek eta hor egon zen teknikoak oso ondo azaldu zuen dena. Eta nik hori faltan botatzen dut. Ley de Costas eta holako gauzak, askotan ez doguzanak ulertzen, oso ondo zehaztu zeben. Eta hori bai, esaten dudan hori, gizarteari azaldu beharreko gauzak, bai aldeko duzuna, bai kontra duzunari gauzak azaldu behar dira, eta hori bai egie da, prozesu honetan ez dala azaldu eta hori igual modifikazioak emoten dau, modifikazio handi handiak direzela eta ez dire, kasu batzuetan, ez dire modifikazio handiek. Baina klaro, ez dakigunez ematen dau; estos cambian la Ley de Costas cuando les sale por aquí. Baina, igual ez da holan edo ez da hain, ez dakit zelan esan, igual gauz berbetan hamar metroko gauza bateri buruz, eta ez lau mila metro koadroei buruz. Ulertzen duzue? Nik bai, hor botatzen dut faltan informazioa eta kontrastea, bai instituzioen aldetik eta bai mugimenduen aldetik. Ba kontrasta, joan eurengana eta esan hau egiten gaude, ez ezin da hori egin… Hori bai, botatzen dut faltan. Eta gizarte bezala ez da egon hor informazioa. Gero politika, politika sartzen dan lekutan “malo”, ja hasten gara pentsa barik gauzak egiten eta nik pentsatzen dut hori ez dela ona, politika sartzea prozesu honetan ez dela ona eta saiakerak dauz, bai alde batetik bai bestetik, eta bai bestetik, eta hori ikusten da. Gero beste gauza bat esan duzuena, estoy conforme con lo que has dicho que esto tiene que revertir aquí, en este pueblo, en la comarca, en el caso de que se diese, no se si se dará, los empleos tienen que ser dignos. Hablo de sueldos dignos, más que de empleos dignos. Y después, creo que has comentado tú Gernika y Bermeo. Yo ahí no estoy conforme contigo, siempre estamos hablando de Gernika y Bermeo, el Polo Múgica-Gernika-Bermeo, y nuestra margen derecha está totalmente abandonada, no hay proyectos de futuro. Esto, no hay que ser un Gurú del tema, miras al puerto de Elantxobe hace 40 años y ahora cómo está. La población de Elantxobe hace 50 años cuántos vivíamos aquí y cuantos vivimos. Los servicios que tenemos dependen de la población que tenemos, es la pescadilla que se muerde la cola. No hay servicios, no hay población, no hay población, no hay servicios. Esto va así. Yo no estoy de acuerdo en que Gernika y Bermeo tienen que… yo creo que los pueblos pequeños tenemos cosas qué decir y en este tipo de proyectos también.

0834: ¿Y en Astilleros sí?

0137: Yo no sé, hay un Astillero allí. Mejor un museo que un Astillero.

0834: Mejor nada, que un museo allí…

0137: El astillero está allí. Lo que no se puede hacer es, no sé…estas son las contradicciones que aquí no aparecen. Volvernos locos por que las excavadoras entran a Laga a ponerlo como estaba y luego allí, pues que no entre nadie. Tenemos muchas contradicciones, todos, que tendremos que ir lidiando. Y no estoy conforme con lo que has dicho que esto es para sacar dinero, la Comarca está muerta, y yo lo entiendo así. Yo creo que este tipo de proyectos, si se llevan a cabo no sé dónde ni cómo, son para que no pase esto. Aquí hay una despoblación total, no tenemos un cajero….

0832: No sé si me he explicado mal… que repercuta el dinero en los pueblos de la comarca me refiero.

0833: Yo creo que se debería estudiar primero, antes de que te pongan un Guggenheim… hay que ver la Comarca y ver cómo están las cosas. Hay que hacer un plan y ver las cosas y no decir esta es la alternativa. No sabemos ni lo que es, ni de dónde viene, ni qué es, ni que se va a hacer. Te la venden hecha. Pues no, las cosas no se venden hechas, se estudia, se ven las cosas y la gente tiene que pedir información. Un plan estructural de la Comarca. Esto aquí porque sí, pues no. Yo creo que las cosas no son así. Preguntar a la gente y darle información y luego sobre lo visto se dice lo que conviene o no conviene. Pero no aquí un Guggenheim, ¿por qué? Y ahí, ¿porqué? Creo que las cosas no son así, bueno me parece a mí. Primero hay que ver las cosas, como son, las tierras. Yo estuve en una charla que hubo y contaron lo de Dalia cómo pasó, lo de Murueta, había más leyes, que ahora, cuando conviene a una gente no existen, tampoco es eso correcto… las cosas hay que hacer cómo hay que hacer, preguntar a la gente, hablar y luego ver si es conveniente o no. No a hechos consumados, porque este opina y yo también puedo decir no sé qué, pero no tenemos la información para decir lo que opinamos. Por mi parte tampoco quiero que sea destruida, que se nos llene de gente… vamos a ver una cosa es que no haya dinero, no haya trabajo… pero es que traer a la gente para que se ponga esto… no sé. Se puede estructurar de otra manera y ver donde se puede hacer, pero no imponer nada porque no haya otra salida. 

0137: Has comentado también que hay también suspicacia. ¿Quién se va a beneficiar de eso? El que vive en Madrid que tiene una vivienda turística y todo eso… estoy de acuerdo contigo. Ya hay terrenos comprados, ya hay edificios que la gente va comprando porque tal. Creo que eso ensucia todo esto. Parece que nosotros vemos hasta la punta del muelle y hay gente que ve hasta Lekeitio. Eso es lo que un poco en mi opinión ensucia todo esto, la política y esta cosa de que la gente ya sabe qué va a haber y empieza…

0835: Porque hay experiencias ya, porque tenemos el Guggenheim en Bilbao. Aquí se han mezclado dos cosas, el Guggenheim y alguien ha dicho que este es un debate muy profundo, esto es como un botón dentro de un debate mucho más global. Esto nos está ocurriendo en todas partes. Bilbo, yo nací allí, antes era una cosa y ahora no tiene nada que ver. Y mucho tiene que ver el Guggenheim, el turismo… ya lo tenemos. El Bird Center, ¿por qué el Bird Center no tiene nada que ver? Claro que no. Porque es un museo con otro ámbito, tiene otra proyección. Yo creo que está claro esto lo que va a traer, no sé, qué proyecto van a poder presentar, pero va a ser algo muy parecido. 

0831: Pero ahora ya sabemos lo que ha pasado en Bilbao, ya sabemos lo que ha pasado en San Juan de Gaztelugatxe. Ya sabemos…

0057: Por ejemplo aparece en un perfil, el de a favor creo que era. “Tenemos la experiencia de Gaztelugatxe” y lo dicen como que el turismo se puede controlar. No, no perdona, lo que tienes que aprender en conclusión es que no se puede controlar y que tus experiencias te están diciendo que eso no tiene solución. Pero lo sacan para sacar la conclusión contraria… dena den ez gaude hitz egiten Guggenheim alde edo kontra, ez? Gaude hitz egiten perfil horien definizioaz. Nik uste dut perfil horrek daukatela arazo handi bat. Guztietan kontrajartzen dira ekologismoa eta garapena, eta hori da manikeoa, en general…. esan nahi dut, ekologismoa edo Urdaibai Guggenheim ez jartzea erreserba baten erdian, ez da garapenaren kontra egotea, eta ez da garapen mota inolako garapen mota kontua. Orokorrean eztabaida azkenean ailegatzen gara horra, identifikatzen dugu museo hori hor eta lanpostuak, dirua, garapena… Ez ez..

ALC: Hori argi dago eta gure narratiba guztietan hori elementu amankomun bezala daukagu. Aipatutako beste kontraste saioetan beste partaide batzuk esan zuten orain dela bost urte edo hamar urte beste narratiba bat zegoela eskualdean horren inguruan. Tradizioan interesa, balio ekonomikoa, etab. Baina momentu honetan ez da hori, eta hori bai,aipatzen zen oso aldaketa inportante bezala.

0057: Ba baina konklusioak dira, lanpostuak behar dira, konklusioak dira, endekatze ekonomiko bat dagoela, noski. Horrek ez dauka zerikusirik Guggenheim Urdaibairekin. Bada, egin zen diseinu bat orain berrogei urte eta ez da ezer egin. Hamar mila plan dago, ez da bat eta ez da bete bat bera ere. Esaterako, orain diseinatzen ari da plan bat Diputazioak eta gastatuko dau Guggenheimerako gastatu nahi duen beste ehun milioi. Asuntoa ez da planak, asuntoa ez da garapena, asuntoa da Guggenheim. Gauza ezberdinak dira. Ezin duzu egin proiektu hori ilegala den erreserba baten erdian lege guztien kontra, punto. Hori ez dago eztabaidan. Gero garapena, beste kontu bat da, eta niretzat, hori bai, ezberdindu behar dala. Ekologistak emoten dau esaten dauela; ez gaude garapenaren alde… esto es una colonia de indios y aquí todos como hace mil años… no, hori da manikeoa.

ALC: Horrexegatik, hain zuzen, lehenego eta bigarren profilak ezberdindu ziren. Horrexegatik, eta horrela planteatu zen kontraste saio batean.

0057: Nik ez dut ikusten pertsona bat dagoela garapen ekonomikoaren kontra. Ez dut ezagutzen.

0238: Ni guztiz ados nago. Zoritxarrez, pentsatzen dut Guggenheim erabakia oso zaila dela, ze benetan badago pertsona batzuk hori sentitzen, eta uste dute horrek berpiztuko duela eskualdea eta nik horien aurrean, ba zuk uste baduzu hori ba errespetagarria da. Baina goazen ustera garapena alde batean, oso konplexua da. Nork proposatu ahal du hemen beste turismo mota bat? Benetan gure gainetik dago. Bizi garen sistema kapitalista honetan, nork ahal du proposatu beste gauza bat? Orduan goazen zentratzera, Guggenheim. Goazen ikustera nola Astilleros lau aldiz handitu du bere azalera bere jabetza ez daukan lur batean. Goazen ikustera. Hainbat gauza daude han Muruetan bakarrik bertan. Zergatik ez dugu aztertzen nola joan dira… zain dezagun Busturialdea horretatik hona,  zer gertatu da? Goazen ikastetik historiatik. Ordun, orain eskualdearen garapena? Ba bale, baina beste ikuspuntu bat izan daiteke, goazen Urdaibai konparatzera Karrantza, Orduñaldearekin ea zer ikasten den haiengandik. Horrek beste prisma batetik ikus daiteke garapenaz ari bagara. Ari gara Guggenheim eta nahastu dugu dana.

ALC: Eskerrik asko guztioi. Ordua da eta pentsatzen dugu hori errespetatu egin behar dela. Zuen denbora benetan guretzat super lagungarria izan da benetan matiz horiek hobeto ulertzeko.